Bedrohung durch Rechtsradikalismus in Deutschland Ost und We

Verfasst am: 19.08.2011, 11:11 (Kein Titel)

Das hast Du gut geschildert.

Ja die GI´s. Für viele waren sie die neuen Kolonialisten (Neokolonialisten). Aber von deren Kindern dort litten generell nur die mit Schwarzen gezeugten unter offensichlicher Ablehnung.
War der Vater hingegen weißer US-Amerikaner, dann können dessen Kinder sogar ein in Vietnam beliebter Schlagerstar werden, wie Phi Nhung, die Du sicherlich kennst.
Alle "Kommunisten", die ich kenne, schwärmen von ihr und der Vater vom "Klassenfeind" und ihre frühere Flucht dorthin ist für die Leute ohne Bedeutung.

Daraus läßt sich schlußfolgern, daß bei den alten Afrikanern damals in Vietnam vor allem die Hautfarbe Mißfallen erregte, nicht der Umstand, daß sie die Kolonialmacht repräsentierten.

Gruß

Micha

**Gast**

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Lieber Micha. Die koloniale Seiten- Wurzel des Vorurteils als zusätzlicher Aspekt ist im allgemeinen auch wirklich unwichtig. Für mich persönlich, meine Recherchen und Aufzeichnungen zum Leben und zur Vergangenheit und zur kulturgeschichtlichen Auseinandersetzung in Vietnam ist das allerdings schon eine wichtige Randnotiz wert. Es kommt bei Scholl-Latour vor und unabhängig davon habe ich es , ich schrieb „von gebildeten“ Vietnamesen . Genauer : Von meinem vietnamesischen Hautarzt und seinen Mitarbeiterinnen . Ich muss mich alle drei Monate in Saigon bei ihm checken lassen wegen meines Hautkrebses. Manchmal wird , wie in diesem Jahr , was weggeschnibbelt.

Dabei kommt man immer in das eine oder andere mehr oder weniger tiefe Gespräch. Ich denke, die kennen sich schon ganz gut aus , auch in der „Geschichte der Haut“ und dem Wandel in ihrer Beurteilung ; sein Sohn studiert in „der alten Kolonialmacht“ , in Frankreich , hatte jetzt „Heimaturlaub“ wegen Semesterferien.

Cong_Chua87 hat die eine Quelle des Vorurteils, das viele ja auch kennen, gut beschrieben. Deswegen muß die andere als weitere, vertiefende ja nicht ausgeschlossen werden.

Es gibt noch eine zusätzliche , dritte Variante zu diesem Thema der möglichst hellen Haut in Vietnam : am Anfang, als ich meine Frau kennenlernte und dann bei der Hochzeit deutlich sichtbar : die Haut sollte möglichst „chinesisch“ wirken, wie helles Porzellan.Auch die Tochter in den USA strebt nach diesem „Vorbild“. Ich darf dazu mal ein Bild stellen.

Mit freundlichen Grüßen, Catinat

Verfasst am: 19.08.2011, 15:44 (Kein Titel)

Ich denke ähnlich wie Catinat,
dass alleine ein anderes Schönheitsideal
noch keinen Rassismus auslöst.
Gleichwohl bietet es natürlich Angriffspunkte zum lästern etc.
so dass es eine Abneigung natürlich ausweiten kann.

Auch meine Frau redet schlecht über Schwarze.
Sie meint damit aber die, die Drogen verkaufen und sich illegal in Vietnam aufhalten.
Schwarzen allgemein, also z. B. solche, die in Deutschland leben,
steht sie völlig neutral gegenüber.

Ich muss gestehen, nicht viele Schwarze in Vietnam zu kennen.
Ich hatte vielleicht mit gerade mal zwei im entferntestem Sinne zu tun.
Einer mit dem namen Tim - ein Jazz-Drummer - lebte längere Zeit in dem Hotel,
in dem meine Frau arbeitete.
Er musste zum Geld beschaffen immer nach Ho Chi Minh City fahren,
wo er irgendwelche Schecks erhalten hat.
Und hatte dadurch natürlich immer Schulden im Hotel.
Man traute ihm dort dennoch, hatte aber auch wenig Möglichkeiten,
da er ja wirklich kein Geld vor Ort hatte.
Der Umgang zwischen ihm und anderen VIetnamesen war soweit ich das beurteilen kann,
nicht besonders feindseelig - eher freundschaftlich, spassig.
Dafür bot sein skurriles auftreten auch reichlich Anlass:
Schwarz, mit Sonnenbrille, einer offenen Jeansjacke
und nichts darunter ausser einer Kette mit einer Muschel dran.
Dazu war er ein sehr ruhiger Mensch, der einfach auch mal still da sitzen konnte
und auch wenn er sprach sehr still war.
Irgendwann kam er vom Scheckholen nicht wieder zurück.
Alle dachten sich er hat eben die Zeche geprellt.
Aber auch hier wurde nichts auf seine Hautfarbe geschweige denn andere geschoben.

Ein paar Monate später erfuhr ich von einem Bekannten in Sai Gon,
dass er ihn auch gekannt hat und früher in den 90ern mit ihm zusammen Musik gemacht hat.
Dieser Bekannte erzählte mir auch: Tim start in Nha Trang an den Folgen eines Leberleidens.
Man hätte ihm sicher helfen können, wenn man gewollt hätte.
Er wurde irgendwo anonym beerdigt und auch siene Freunde erfuhren davon erstmal nichts.
Ob das "Nicht-helfen-wollen" Einbildung von Freunden oder Rassismus der Vietnamesen ist
oder ob ihm einfach ein paar goldene Armreife fehlten,
von denen Catinat hier berichtete, weiss ich nicht.

Verfasst am: 19.08.2011, 15:53 (Kein Titel)

Hallo Catinat,

ja, in den vn Hochglanzmagazinen sieht man Ähnliches, zudem noch tendenziell europäische Gesichtszüge als Schönheitsideal, wenn es sein muß mit dezent aufgeschminktem Nasenrücken (sofern dieser nicht schmaloperiert wurde).

Aber zurück zum damit zusammenhängenden Rassismus:
Ein Freund hatte in Bangkok gute Bekannte, bis er ihnen seine dunkle Braut vom Lande vorstellte. Die rassistische Reaktion war so heftig, daß er den Kontakt zu all diesen Personen abbrach (dazu muß man sagen, daß besonders dunkelhäutige Thais oft laotischer Abstammung sind. In der thailändischen Region Isaan, gegenüber von Laos, wird laotisch gesprochen).
Jetzt lebt das Paar in Deutschland und ist mit weit weniger Rassismus konfrontiert.

Gruß

Micha

Verfasst am: 19.08.2011, 16:18 (Kein Titel)

Hallo Courti,

hierzulande gilt es schon (zurecht) als rassistisch, wenn man mit einer abfälligen Betonung "Neger" sagt. Was ist daran besser, wenn man in Asien über Schwarze lästert?
In Südostasien sind entsprechende Abneigungen in der Bevölkerung allgemeiner verbreitet als heute bei uns.
Es fällt nur nicht so brutal auf, weil es dort subtiler ist, wie bereits gesagt, nicht mit gewaltsamen Übergriffen verbunden.

Darüber hinaus gibt es in VN im Prinzip keine afrikanischen Partner. Stell Dir mal vor, wie man in Hanoi/Saigon auf eine Vietnamesin reagieren würde, die Hand in Hand mit einem Afrikaner geht. Das muß man sicherlich nicht näher erläutern.
Eine Kommilitonin meiner Frau hat sich aufs heftigste gewehrt, mit einer Namibierin in ein Internatszimmer zu ziehen. Diese Haltung wurde von den anderen vn Studenten kaum kritisiert.

Aber es geht nicht nur um Afrikaner. Wir alle kennen die immer wieder verzweifelten Beiträge deutscher Jugendlicher über die drastische Reaktion vietnamesischer Eltern hierzulande auf einen deutschen Freund. Der dürfte ja im Normalfall hell genug sein, wird aber offensichtlich in diesen nicht seltenen Fällen schlimmer behandelt wie der "Neger" von inakzeptablen Eltern deutscher Mädchen (selbst vorurteilsbehaftete deutsche Eltern reagieren heute nicht mehr so drakonisch, wie in den bewußten Threads auch in diesem Forum beschriebene vn Eltern).

Es geht also nicht nur um ein "Schönheitsideal".

Gruß

Micha

Verfasst am: 19.08.2011, 16:21 (Kein Titel)

Einer meiner Freunde zierte vor ein paar Jahren eines dieser Hochglanzmagazine.
Ihm war klar: Wirst du braun, ist der Job weg.
Aber nichts anderes ist es doch,
wenn Heidi Klum sich die Nase brechen würde und die dann krum zusammenwächst, oder?
Also zumindest in Bezug auf die Hochglanzmagazine würde ich nicht von Rassismus sprechen.
Das ist einfach dem Schönheitsideal nicht oder nicht mehr entsprechen.
Das was deinen Bekannten in Bangkok passiert ist,
passt allerdings in diese Kathegorie.

Übrigens fällt mir gerade ein Gespräch mit einer Freundin ein.
Sie ist in Deutschland aufgewachsen und war in China auf Reisen.
Auf dem Markt war alles ok, bis sie erzählte,
dass ihre Eltern Vietnamesen sind. Dann wurde sie beschimpft.

Verfasst am: 19.08.2011, 16:27 (Kein Titel)

Richtig, die Hochglanzmagazine verfolgen ein Schönheitsideal und sind als solche nicht rassistisch.
Aber sie sind trotzdem Ausdruck eines tieferen Hintergrunds.

(Die Diskussion geht sehr schnell voran. Bevor ich meinen vorigen Beitrag ergänzte, war Deiner schon da)

Verfasst am: 19.08.2011, 16:31 (Kein Titel)

zu den Chinesen:
Umgekehrt mokieren sich Vietnamesen gern über die chinesischen Schlitzaugen.
Bevor ich das erstmals hörte, war mir gar nicht bewußt, daß Vietnamesen in der Regel tatsächlich weniger Schlitzaugen haben.

**Gast**

Rassismus auch in Vietnam ? - einige Hintergründe

Über Mitglieder von 69 in Saigon lebenden Expat-Nationen gibt folgendes Expat Network etwas Auskunft :

http://www.expat-blog.com/en/network/asia/vietnam/ho-chi-minh-city/

Menschen aus Nigeria oder Kamerun sind da nicht vertreten.

Zum „Leidwesen“ mancher Einheimischer in Saigon kommen Alliancen zwischen jungen Schwarzen und vietnamesischen Mädchen inzwischen häufiger vor, halboffen, teilweise ganz frei : Afrikaner im Park, auf dem Motobike , im Bistro mit festen vietnamesischen Partnerinnen. Sie treten mit einheimischen Partnerinnen in kleinen Gruppen am Abend auf. Ich schrieb schon, was auffällig ist : die Afrikaner sind ausgesprochen gut gekleidet, nicht touristisch, mit Goldkettchen, mit eigenem Motobike auch. Man macht sich natürlich Gedanken, woher das Geld kommt, über das sie verfügen, und da sind Gerüchte im Umlauf. Vor zwei Jahre hieß es , es gebe auch eine Anzahl sehr armer Schwarzer in Saigon , die von der protestantischen Kirche aufgefangen würden. Die scheint es aber nicht mehr zu geben.

Über amerikanische Schwarze in Vietnam schrieb der Afro-Amerikanische Journalist und Autor Wallace Houston Terry II (1938 – 2003) das Buch „Bloods : An Oral History oft he Vietnam War“ , 1984.Ich hab es aber nicht gelesen.

Mein Nebenhobby-Thema zur in Vietnam heute nur wenig in Erscheinung tretenden, dennoch fühlbaren Fremdenfeindlichkeit von Vietnamesen gegenüber Schwarzen und zur Geschichte der Fremdenfeindlichkeit.

Sie wurde von den Franzosen aufgegriffen und verstärkt. Die „Schwarzen Regimenter“ wurden mit Bedacht und mit List von den Franzosen nach Vietnam geschickt. Und die Fremdenfeindlichkeit gegenüber Dunkelhäutigen wurde von ihnen doppelseitig genutzt : einmal als Einschüchterungmaßnahme, zweitens bei Kämpfen :

Weil es Farbigen bewusst war, dass sie es bei den Vietnamesen auch auf Seiten der Freiheitskämpfer schwerer haben wuerden als ein Weisser waren sie weniger geneigt als einzelne zu desertieren . Waehrend des Indochinakrieges sollen insgesamt 1373 Fremdenlegionaere und 288 Franzosen zum Vietminh uebergelaufen sein. 1161 Legionaere desertierten allein in Dien Bien Phu. Nur ganz wenige aus politischen Gründen, wie es gerne behauptet oder ungeprüft übernommen wird, die große Mehrheit aus lebenserhaltenden Gründen . Und kaum Schwarze.

Nur ein Hauptmann Ribera desertierte 1952 gleich mit ganzen Teilen seiner Kompanie marokkanischer Soldaten.

Interessant für mich ist auch : der Einsatz von Vietnamesen im Ersten Weltkrieg gegen das deutsche Kaiserreich auf europäischem Boden. Mit einigen vietnamesischen Überläufern und mehreren Todesfällen durch Grippe.

Dann : das Verhältnis der Vietnamesen zu Juden. Einerseits gab es Ernst Frey, „Vietnam, mon amour. Ein Wiener Jude im Dienst von Ho Chi Minh“, andererseits war die französische Administration Vichy-freundlich , damit Juden-unfreundlich. Da untersuche ich noch, wie sich das in Vietnam auswirkte. In China gibt es eine lange unverklemmte jüdisch-chinesische Tradition in vielen Städten.

Freundliche Grüße, Catinat

Verfasst am: 19.08.2011, 18:12 (Kein Titel)

Interessant die für mich neuen Entwicklungen bezüglich "gelb-schwarzer" Paare.

Und wahrscheinlich sind für Asiaten Juden einfach Weiße wie andere auch, wie für den uninteressierten Europäer Ostasiaten generell Chinesen sind.

Geschäftstüchtige jüdische Konkurrenz gibts in VN nicht.

Daher halte ich Antisemitismus in Vietnam für unwahrscheinlich.

Gruß

Micha

Verfasst am: 19.08.2011, 18:18 (Kein Titel)

Ich halte es auch für unwahrscheinlich. Zumal die Abneigung gegen Juden auch eher ein kulturellen und religiösen Hintergrund bei dem Nazis und manchen Christen hat.

Wenn früher die Juden nicht einen damaligen sektenführer namens Jesus nicht ans Kreuz genagelt hätten, hätte es schonmal die Hetzjagd im Mittelalter gegen Juden nicht gegeben und wahrscheinlich hätte sich hitler auch nen anderen Sündenbock gesucht, der das ach so christliche Deutschland/Europa gefährden würde

**Gast**

Ihr habt Recht. Ich empfinde gerade bei Ostasiaten die Offenheit gegenüber Religionen als äußerst wohltuend. In Europa gab es die unseligen Mischungen bei den kriegerischen Auseinandersetzungen von Macht und Religion. Das war in Vietnam nicht der Fall. Beim ganz frühen Vietnam mit der auch recht blutigen Vertreibung der Cham kann ich das nicht beurteilen.

Immer wieder flackert mal etwas gegen Menschen chinesischer Herkunft wie in Cholon auf. Das scheint mir aber eher aus der Nachbarschaft zu China her zu rühren. Ganz "natürliche" Spannungsverhältnisse wie überall in der Welt.

Bei Hitler ging es außer der manischen Judenfeindlichkeit auch um den Besitz , das Eigentum der Juden, den er durch Raub dem Reich einverleibt hat.

Allerdings "vermisse" ich jüdisches Leben in Vietnam so wie in anderen asiatischen Ländern. Ich weiß nicht, warum man keine dort findet. Kennt jemand Synagogen in Vietnam ?

Meine Frau verhält sich übrigens ganz genauso wie Courtis Frau zu Schwarzen in Vietnam und in Deutschland.

Freundliche Grüße, Catinat

Verfasst am: 20.08.2011, 01:06 (Kein Titel)

@Micha L:
Stimmt die Diskussion ging schnell voran. Auch ich bemerke gerade,
dass du kurz vor mir noch einen mir unbekannten Artikel verfasst hast...

Ich denke ich kann auch ein "Neger" in Deutschland akzeptieren,
wenn es in der Situation nicht persönlich gemeint ist.
Beispiel: In einer meiner ersten Unterrichtsstunden, in denen ich hospitierte,
die 9. Klasse kaum kannte war ein Schwarzer.
Irgendwann warf ein Schüler seinen Stift zu Boden und sagte:
"Heb auf Neger!"
Der Schwarze lachte. Ich war schockiert,
wollte aber nicht in das Geschehen eingreifen,
weil ich den Unterricht nicht leitete.
Die verantwortliche Lehrerin merkte nichts.
Diese Klasse habe ich oft unterrichtet und ich habe verstanden:
Das ist Spass und jeder versteht ihn.
Morix hat ja schon irgendwo mal mit dir über den Ausdruck diskutiert.
Er führte als Beispiel seinen Schwarzen Freund an,
der sich selbst als "Neger" bezeichnet.
Auch hier kommt es eben drauf an.

In Deutschland kann ich eigentlich überhaupt keine Abneigung gegen Schwarze (mehr) erkennen.
In Vietnam habe ich dazu nur einen winzig kleinen Einblick.
Ich schätze es aber auch so ein, dass es dort schlimmer ist, als hier.
Ob das mehr oder weniger auffällt???
Um das zu beurteilen können,
müsste ich die Sprache besser sprechen können.

Schwarze mit Vietnamesen... davon habe ich noch nicht viel gesehen.
Meine Frau berichtete:
Der verstorbene Tim hatte auch am Ende seines Lebens noch regelmässig
2 Mädchen gleichzeitig auf seinem Zimmer.
Das zählt aber vermutlich nicht.
Dennoch glaube ich, ist die Reaktion der Kommilitonin deiner Frau mittlerweile nicht mehr die Regel.

Dass Vietnamesische Eltern ablehnend auf deutsche Schwiegersöhne und -töchter reagieren,
ist wohl oft dadurch zu begründen, dass Erwartungen enttäuscht werden.
Wäre interressant zu erfahren wieso genau...
Ich bin übrigens vor ein paar Tagen mit einem Vietnamesen im Auto gefahren.
Als ich irgendwann nach Stunden erzählte, meine Frau sei Vietnamesin
kamen wir immer wieder darauf zu sprechen,
ob und wie ihre Eltern das akzeptieren.
Seine Freundin ist Albanerin. Seine Eltern sehen darin kein Problem.
Ihren Eltern wurde noch nichts von der mittlerweile mehrjährigen Partnerschaft erzählt.

Catinat schrieb von Schwarzen saigonner Expats im Anzug.
Ich durfte mal unter anderem mit so einem ein Bier trinken,
der exakt diesem Bild, das da beschrieben wird, entspricht.
Er hatte aber soweit ich das erzählt bekommen habe,
tatsächlich einen guten anständigen Job
und verdiente regulär und völlig legal ein paar tausend Dollar im Monat.
Ich erinnere mich jetzt nicht mehr,
aber ich glaube da war auch eine vietnamesische Freundin... hm... zu lange her.

Von Judentum in Vietnam habe ich noch nie was gehört.
Die Offenheit gegenüber Religionen erfahre ich aber wesentlich unoffener,
als Catinat das beschreibt.
Zumindest die Christen, die ich näher kenne, bilden sich wahnsinnig was drauf ein
und da geht es auch nicht - zumindest nicht ohne Kampf innerhalb der Familie,
dass ein Christ eine Buddhistin heiratet
aber auch, dass ein Katholik eine Protestantin heiratet geht schon vielen zu weit.

Verfasst am: 04.09.2011, 22:14 (Kein Titel)

Wie es scheint, schafft die NPD mit 6% den Wiedereinzug in den Landtag von MeckPom. Gut gemacht liebe Ossis!! 20 Jahre Internationalismus und Völkerfreundschaft haben wohl nicht gereicht, oder liegt es nur an der Polarisierung? Wenn der linke Rand gewinnt, dann wird auch der rechte Rand stärker? Und alles zu Lasten der Parteien, die sich als "Mitte" bezeichnen? Dabei ist das alles fragwürdig, denn der eindeutige Sieger ist mal wieder der NICHTWÄHLER.

In einer ersten Stellungnahme spricht die NPD von einer Elfmetersituation für die Wahl in Berlin. Schauen wir mal ob die Hauptstädter etwas cleverer sind.

Verfasst am: 05.09.2011, 00:56 (Kein Titel)

Tja, so ist das eben. Wenn eine Regierung das eigene Volk zum Melkvieh degradiert, aber für die verfassungswidrige Verschleppung von Staatsbankrotten anderer EU-Länder kurz mal 211 Milliarden locker macht, dann bekommt man eben die Quittung per Stimmenentzug.

starlifter Cool