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 Seltsamer Kult....

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Pho_Bo
Gast





Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 745
Wohnort: Sachsen


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BeitragVerfasst am: 27.12.2010, 16:08    Seltsamer Kult.... Antworten mit ZitatNach oben

Meine vietnamesischen Freunde waren für 14 Tage in Hanoi.Der Grund der Reise war der Todestag des Vaters.

Es gibt einen seltsamen Kult.Die Toten werden nach einigen Jahren exhumiert(ausgegraben) und neu gebettet.Meine Freunde waren ziemlich angewidert,aber dennoch haben sie sich der Tradition hingegeben.Sie haben mir heute bis ins kleinste Detail den Ablauf erzählt vom Öffnen des Grabes,Reinigung des Toten usw. Ich konnte mir nicht vorstellen,das soetwas in Vietnam passiert!

Meine Frau konnte mir zu dieser Sache auch nicht viel erzählen.Sie meinte nur(abergläubisch)das der Geist des Toten böse wird,wenn das nicht getan wird.Ich bin jetzt sehr neugierig,weil mir das bislang absolut unbekannt war.

Hat jemand Erfahrung mit diesem Totenkult in Vietnam?Woher stammt diese Tradition?

MfG Bo

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Micha L






Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig


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BeitragVerfasst am: 27.12.2010, 17:03    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Bei meiner Schwiegermutter wurde die Umbettung auch gerade vorgenommen.
Das ist kein Aberglaube, sondern alte Tradition - und scheinbar weit verbreitet.

In Madagaskar gibt es das auch.

Sicherlich gehört das zum vorbuddhistischen Ahnenkult.

Wenn auch nur 1 Knochen fehlt, dann soll es dem Toten schlecht ergehen. Es geht nicht um seinen Zorn, sondern es geht darum, daß die Nachkommen für die verehrten Eltern weiterhin alles Gute tun und Ungemach vermeiden.

Das Ganze ist längst in professionellen Händen und daher auch ein (akzeptables, aber teures) Geschäft. Man will die Kindespflicht erfüllen, aber verständlicherweise nicht selbst Hand anlegen.

In Hanoi wird die Sitte jetzt behördlich eingeschränkt zugunsten der Feuerbestattung. Das wurde schon irgendwann (in diesem Forum?) als Einschränkung der alten Sitten kritisiert.

Gruß

Micha

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Catinat
Gast










BeitragVerfasst am: 27.12.2010, 19:24    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ein Nachbar, 83 Jahre alt, war gestorben, als ich ganz neu in unserem Haus in Saigon eintraf. Die Totenfeier dauert fünf Tage, wichtiger noch : fünf Nächte. Musikkorps kommen und gehen. Dazwischen spielen sie. „Ohrenbetäubend“, Tag und Nacht, herrlich schräges Blech und Trommeln. Paradieren und machen Faxen, was das Zeug hält. Mit Trompeten, Schlagzeugen, mit und ohne Gesang – eigentlich gar nicht traurig – mit Vorführungen, alles vor dem Sarg von Opa und auf der Gasse davor, in der Nacht auch von sexy Tänzerinnen in knappem Kostüm. Am dritten Tag in diesem Trubel treffen die beiden Söhne des verstorbenen Herrn aus Amerika ein. Das Fest wird noch lauter. Natürlich darf zwischendurch auch von den Verwandten mit dem weißen Stirnband geschluchzt werden. Das funktioniert bei vielen wie auf Knopfdruck. Auch bei meiner Frau Lan. Bis ich kapiere : das ist ortsübliche Kommunikation aus eigentlich betrüblichem Anlass. Jedenfalls gibt das Erscheinen der sehr netten Herrn aus Amerika der Festtagsstimmung noch einen zusätzlichen Impuls. Sie stellen sich uns vor, wir stellen uns vor. Ich muss das etwas lauter machen, um ein Trompetensolo zu über“stimmen“; da bricht die Musik ab; man hört mich noch zwei, drei Silben schreien, die umstehenden Trauernden wirken amüsiert und verständnisvoll . Sie geben mir ein starkes Gefühl der Wärme, Zugehörigkeit, Solidarität, des Wohlwollens . Zum Glück : Meiner Frau Lan gelingt es, zu weinen, alle nehmen das zur Kenntnis, viele stimmen ein, fassen sich an, umarmen sich in wohliger Trauer, der Kapellmeister erfasst die Situation, lässt gleichsam in einem herzhaften „Tusch“ den Cheftrompeter und den Trommler gekonnt die Situation meistern . Danke ! Am Morgen des fünften Tages wurde der Sarg - ein Kunststück in der engen Gasse – aus dem Haus getragen. Eigentlich : gekantet – und wäre um ein Haar samt Inhalt vor dem Eingang gekippt. Mit Mühe wuchteten die Männer ihn auf den mit goldenen und roten Drachen verzierten Katafalk. Vorher hatten Lan und ich vor dem Sarg und umringt von allen Anteilnehmenden mit Anzünden von Räucherstäbchen, Niederknien und dreimaligem Kopfsenken nebeneinander vom Toten Abschied genommen; ich hab aus den Augenwinkeln Lan beobachtend alles nachgemacht – offenbar einigermassen fehlerarm. Wir schlossen uns dem sich bildenden Trauerzug mit Musikkapelle an. Meine Teilnahme bzw. Anteilnahme an diesem Geschehen hatte ungeahnte Folgen mit geradezu existentieller Bedeutung für mich. Das wurde mir aber erst später klar; oder besser : klar gemacht. In einen der auf dem Boulevard wartenden mit Rot und Gold und Drachenfiguren geschmückten Busse sind wir dann nicht eingestiegen. Die waren für den Transport der Verwandten zur Beisetzung auf dem buddhistischen Friedhof vorbehalten. Wir waren todmüde. Die Rituale sind wohl älter als der Buddhismus. Aber : in der Nachbarschaft waren wir „angekommen“. Ich spürte das in der Folgezeit an den freundlichen Reaktionen und der Aufgeschlossenheit der Nachbarinnen und Nachbarn.

Die Formalitaeten anlaesslich des Totenkultes in Vietnam sind regional unterschiedlich.

Die Angehoerigen besuchen das wieder geoeffnete Grab am 3.Tag nach der Beisetzung . Am Altar am Grab sollte immer frischer Reis sein. Und das 7 x 7 Tage lang. Nach 100 Tagen wird der Altar abgebaut und das Bild des Toten dem Familienaltar zugestellt. Nach 2 Jahren findet die Feier zur Beendigung der Trauer statt. Nach fruehestens 3 Jahren, aber woanders auch spaeter, wird das Grab nach einer Feier am Vorabend wieder geoeffnet. Der Sarg wird vor Sonnenuntergang herausgeholt, auf dem Boden abgestellt, der Deckel geoeffnet und zur Geruchsdaempfung wird Alkohol und etwas Benzin hineingegossen und entzuendet.

Nach dem Abbrennen holt ein Sohn Knochen fuer Knochen heraus, uebergibt jeden an einen anderen maennlichen Nachkommen, der alle Stueck fuer Stueck in Aniswasser waescht. Die gesaeuberten Knochen werden in einen kleineren Tonsarg gelegt, der dann wieder begraben wird. Der alte Sarg wurde frueher in laendlichen Gebieten noch als Asche genutzt, um unter dem Bett von Kranken zur Heilung beizutragen.

Zufaellig wurde mein eigener , gerade verstorbener Vater im vergangenen Jahr kurz vor Tet in Deutschland beigesetzt. Ich durfte zu Tet nicht in Vietnam anwesend sein, da ich der Nachbarschaft Unglueck gebracht haette.

Aber “Hoellengeld” – falsche rote Geldscheine mussten fuer sein gutes Auskommen im Jenseits verbrannt werden.

Gruesse, Catinat

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nanunana
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BeitragVerfasst am: 27.12.2010, 21:33    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

3 oder 4 Jahren nach dem Todestag macht man so wie du schon erzaehlt hast. Man nennt das " Cải táng" oder "Bốc mộ". Denn man denkt, nachdem man die Toten reinigt und in eine andere Grabe legt, zerstoeren die Teufel die Toten nicht mehr. Man muss den Wahrsagen fragen, wann der schoene Tag ist, um diese Arbeit durchzufuehren. Man macht diese Sachen meistens am Ende des Jahres.


Lg

Nana

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Wer eine Reise tut, kommt nie so zurück wie er weggefahren ist.

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 28.12.2010, 16:12    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

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Alle alten Voelker hatten in Jahrtausenden Bestattungs- und Ehrungsriten fuer ihre Toten entwickelt. Davon ist auch noch viel uebrig, oft in interkulturellen Vermischungen. Meine interessantesten Erfahrungen habe ich in Mexico gemacht. So wie in Vietnam fuer den Toten auf dem Weg zum Friedhof neben der Farbe Rot besonders Gelb eine Rolle spielt, so ist das auch in Mexico, wo gelbe Blumen auf den Weg gestreut werden. So kann der Tote mit Gelb den Weg wieder finden.

Ich wuerde diese Rituale nicht einseitig unter dem abfaelligen Wort “Aber-Glaube” ablegen. Sie bedeuten schon mehr. Sie dienen der kulturellen Identitaet und verlangen Achtung und Respekt gegenueber den Ahnen.
Damit der Thread aber manchen nicht so “makaber” erscheinen mag, habe ich anlaesslich einer Patenschaft zu einem Nachbarskind mal beschaeftigen koennen mit :

So wie es Gebraeuche zur Bestattung und Ehrung der Toten in Vietnam gab und gibt, die aelter sind als der Buddhismus, so gibt es sie fuer Schwangerschaft und Geburt.

Man sollte ein Neugeborenes nicht als “niedlich” , “huebsch” oder sonstwie positiv bezeichnen. Das koennte Geister und Daemonen neidisch werden lassen.

Man kann es bezeichnen mit einem neutralen “trộm vía” (gestohlene Seele).

Die Mutter kann aus 7 Maulbeerkluempchen und einer Nadel ein Amulett machen und im Babykissen unterbringen, damit das Baby nachts nicht so schreit. Das Amulett haelt die Geister ab.

Zum 30.Tag nach der Geburt werden die Verwandten und engen Freunde der Familie eingeladen, um das neue Familienmitglied offiziell mit einer Party zu begruessen und ihm die Hilfe der Anwesenden zu versichern, so eine Art Patenschaftsuebernahme.

Bis dahin wurde mir das neugeborene Maedchen der Nachbarn nicht gezeigt, Mutter und Kind hielten sich im Haus streng zurueck.

Ein Erstgeborenes spielt in der Familie eine besondere Rolle. Mit einer Namengebung ist man vorsichtig. Sie ist eine Wissenschaft fuer sich.
Viele glauben, je einfacher ein Name, umso einfacher ist das Kind zu naehren.

In laendlichen Gebieten waren oder sind die regionalen Braeuche fuer das Kind und seine Mutter sehr unterschiedlich. In manchen Gebieten soll die Schwangerschaft und der Anfang des jungen Lebens in der Familie der Mutter stattfinden; die weiteren Kinder koennen dann sofort in der ehelichen Gemeinschaft aufwachsen. Warum ? In den alten Zeiten konnten Maedchen mit 13 Jahren heiraten, waren also bei der ersten Geburt sehr unerfahren im Umgang mit Babys , so dass es zur engeren Bindung an die (Gross- ) Muetterliche Familie kam.

Hat sich meine kleine Nachbarin mit dem Namen “Diamond” in 5 Monaten nicht praechtig entwickelt ?

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Pho_Bo
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 745
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BeitragVerfasst am: 28.12.2010, 18:00    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich respektiere grundsätzlich andere Religionen und Glaubensrichtungen.Diese Art von Totenkult war mir bis dato unbekannt.Ich kenne zwar die Verehrung de Ahnen und so weiter,auch das gelegentlich Urnen zuhause stehen...aber einen Toten exhumieren und ihm ein neues Grab zu geben konnte ich mir nie vorstellen.

MfG Bo

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nguoi yeu cua Phuong
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BeitragVerfasst am: 28.12.2010, 19:07    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hi ihr alle,

das ganze mit der Exhumierung und auch mit den Sachen vor der Bestattung hängt auch von der Familie und den Umständen ab.

Die Schwester meiner Schwiegermutter ist 2009 verstorben. Gleich um die Ecke bei Catinat in Saigon. Sie hatte Krebs und wollte und ist auch zu Hause gestorben. Jedoch ist es nur eine kleine Wohnung. Also kam sie in einen Sarg und wurde erstmal in eine Pagode gebracht. In der Wohnung ist nicht genug Platz um jemanden aufzubaren.

In der Pagode wurden dann die ganzen Zeremonien und was sonst noch dazu gehört abgehalten. Nachdem der Wahrsager Tag und Zeit bestimmt hatte fand die Beerdigung statt.

Da die Schwester auf eigenem Grund bestattet wurde, entfällt da auch die Umbettung.

Bei den Urgrosseltern meiner Frau war das auch so geplant. Eigentlich beerdigt auf eigenem Grundstück in Bien Hoa. Also so 50 km Nordöstlich von Saigon.
Genau weiss ich nicht wann die beiden starben, aber es war so um Kriegsende, also etwa 1975.

Durch das Kriegsende, die Folgen danach, musste das Grundstück verkauft werden. Dadurch bedingt wurden beide Urgrosseltern exhumiert, in Urnen "verpackt" und stehen jetzt in einem Tempel in Saigon.

Der Grossvater meiner Frau starb 1983, in Ermangelung von Plätzen auf den wenigen Friedhöfen im Zentrum von Saigon wurde er entweder gleich eingeäschert oder, wie meine Schwiegermutter einmal sagte auch exhumiert, weil der Friedhof wohl Bauarbeiten zum Opfer fiel. So ganz sicher bin ich dabei nicht, weder möchte ich da so arg nachfragen noch kann ich schauen ob die Urne im Tempel in Saigon Asche oder Knochen enthält.

Bei YouTube gibt es auch Videos darüber. Meine Frau hat mir erklärt das es in VN ähnlich ist wie in D, in Bezug auf was in den Sarg kommt. Kissen, Decke und der Versorbene wird "schick" gekleidet. Also so in etwa wie wenn jemand im Bett liegt. Bei YouTube, keine Ahnung wie das Video hiess, die haben die Verstorbene in Plastikfolien gewickelt und den Sarg mit Pulver aus Säcken ähnlich wie Zement gefüllt.

Hat jemand eine Ahnung was es damit aufsich hat?

MfG

Matthias und Phượng

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 28.12.2010, 20:59    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich denke, ich hab die YouTube Filme zu vietnamesischen Bestattungen gefunden.
( Die Behandlung von Leichen in Plastikfolie und mit Ueberwerfen von Chlorkalk ist doch eher eine Massenbestattung bei Epidemien, in Kriegen oder nach Tsunamie etc. zur Abwendung von Seuchen. Allerdings auch nach Exhumierungen nach laengerer Zeit wie z.B. von Soldaten aus dem Vietnamkrieg.)

http://www.youtube.com/watch?v=CPTppu9ZPgk : Vietnamese funeral of my mother.

Und ueber Google :
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=YouTube+funeral+vietnam&btnG=Google-Suche&rlz=1R2SNNT_enVN354&aq=f&aqi=&aql=&oq=YouTube+funeral+vietnam&gs_rfai=&fp=f5a291d57ca2ef72

Gruesse, Catinat

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Fabio85
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BeitragVerfasst am: 20.06.2012, 00:43    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Habe dieses Thema über die "Suche" gesucht und gefunden, weil ich eine Frage dazu habe.

Bin kommenden Dezember/Januar mit meiner Freundin sowie Schwester/Schwager und Neffen in Hanoi bei Ihrer Mutter und Rest der Familie zu besuch. Ihr Vater ist vor fast 4 Jahren gestorben und der Wahrsager hat den 1.1. als Termin auserwählt. Da dies ein Dienstag ist, wird die Umbettung in der Nacht vom 5. auf den 6. durchgeführt (Samstag auf Sonntag). Meine Freundin hat mir erzählt das bei Ihrem Opa ca.300 Leute anwesend waren (auf den gesamten Tag verteilt). Sie hat mir auch erzählt das die Knochen fast immer "frei von Fleischüberresten" sind. Kleinigkeiten würden abgeschabt werden und die umbettung kann durchgeführt werden. Sollten sich jedoch größere Teile an den Knochen befinden, wäre die Seele oder der Geist nicht gut und die Knochen würden eingeäschert werden.

Wie muss ich mich bei dem ganzen Prozedere als Fremder, Aussenstehender und Ausländer verhalten? Was zieht man dort dabei für Kleidung an? Wird etwas wie in Deutschland mit einer Trauerkarte (manchmal mit Geldinhalt) gemacht? Ich meine die Mutter meiner Freundin hat mich bisher erst 2 mal über Skype gesehen. Den Vater kannte ich natürlich auch nie. Jedenfalls hat sich der Wahrsager positiv über mich bei Ihrer Mutter geäußert.

LG Fabio

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Bhadresvaravarman






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BeitragVerfasst am: 20.06.2012, 04:21    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Gibt es bei uns ja auch.
Gräber werden ja auch nach 20-40 Jahren beseitigt. Nur dass das eben bei uns mit dem Bagger gemacht wird. In Süddeutschland und Österreich finden sich ja auch noch viele alte Beinhäuser, wo die Toten wieder bestattet wurden. Dass das in Vietnam alle 3-4 Jahre gemacht wird, liegt am Klima; Körper vergehen hier doch sehr schnell.

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Humanitaet
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BeitragVerfasst am: 20.06.2012, 14:46    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Diese Tradition gilt nur in Nordvietnam.
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Bhadresvaravarman






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BeitragVerfasst am: 20.06.2012, 14:48    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Naja, in Zentralvietnam habe ich das aber auch schon gesehen.

Aber seltsam eigentlich, denn es ist mit den austroasiatischen Vietnamesen verbunden. Eigentlich ist es ja eine austronesische Sitte...

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Humanitaet
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BeitragVerfasst am: 20.06.2012, 17:06    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Nach meinem Wissen:

Es muss genau 3 Jahre nach dem Tod sein.
Der älteste Sohn oder die älteste Tochter muss die Knochen sammeln, mit Reisschnaps säubern und dann in eine Keramikvase legen.
Danach wird nochmals beerdigt.

Damit spart man Platz für die anderen.

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Ko
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BeitragVerfasst am: 20.06.2012, 18:23    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Humanitaet » hat folgendes geschrieben:
Diese Tradition gilt nur in Nordvietnam.


Das liegt zum einen am "Sittenverfall". Das ist nicht negativ gemeint sondern im Rahmen des Kalten Krieges und Vietnamkrieg fand eine phasenweise unterschiedliche Entwicklung wieder.
Zum anderen Ist das Gebiet Nordvietnam das Stammland der "Urvietnamesen" soweit ich weiß. Im Süden hatten sich andere Stämme breit gemacht und über die Jahrhunderte vertrieben. Das ist in Deutschländ ähnlich mit den Sorben und Slawen, die durch die Germanen vertrieben worden sind.

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Obi




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BeitragVerfasst am: 20.06.2012, 19:34    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Bhadresvaravarman » hat folgendes geschrieben:
Gibt es bei uns ja auch.
Gräber werden ja auch nach 20-40 Jahren beseitigt. Nur dass das eben bei uns mit dem Bagger gemacht wird. In Süddeutschland und Österreich finden sich ja auch noch viele alte Beinhäuser, wo die Toten wieder bestattet wurden. Dass das in Vietnam alle 3-4 Jahre gemacht wird, liegt am Klima; Körper vergehen hier doch sehr schnell.


Du schreibst richtig, sie werden bei uns nach 20-40 Jahren beseitigt! Dies kann man aber nicht vergleichen mit der "Umbettung" in Viet Nam.
Gruß

_________________
Seit 1996 zusammen und seit 1998 (standesamtlich!) verheiratet mit einer Vietnamesin aus Hanoi (Yen Son - Quoc Qai - ehem. Prov. Ha Tay), zusammen zwei Söhne geboren 2000 und 2004.
Mobil in Viet Nam (0084) : 0975923630
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