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Courti
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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
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 Verfasst am:
16.09.2013, 22:52 (Kein Titel) |
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« Onscho » hat folgendes geschrieben:
Mir wäre es ja auch lieb, wenn es diese Gesetzmäßigkeit geben würde.
Es gibt nur genügend Beispiele, dass das eben nicht so ist. Man sehe sich Singapur oder Brunei und die Golfstaaten an. Undemokratischer geht es fast nicht, und alle gehören sie zu den reichsten Ländern der Welt.
Im Sinne des Verfassers des Artikels geht es ja nicht nur um Reichtum alleine, sondern auch um die Verteilung von Reichtum, bzw. einen 1.-Welt-Lebensstandard für breite Teile der Bevölkerung, ein Ziel, das ja auch und vielleicht ja sogar besonders von einem Kommunistischem China angestrebt wird/werden sollte. Aber trotzdem hast du natürlich Recht. Die Hypothesen, auf denen die Argumentation beruht ist eine sehr mächtige und zugleich vielleicht nicht mal realistisch. Insofern verstehe ich auch Florian, der egoistische Gedanken einzelner Akteure auch nciht ausser Achtlassen will.
Bei den Bedenken von csba sehe ich das eher wie Micha L: Demokratie ist (mit Abstrichen) unabhängig von der Größe der Bevölkerung, wobei das Beispiel Indien wohl auch nicht der Argumentation von oben entsprechen kann. Das Ungleichgewicht scheint auch hier zu groß. Die Frage muss dann aber sein: Woran scheitert Demokratie genau? Wahlen oder politische Beteiligung sind auch bei einem Milliardenvolk durchführbar.
Einen "Lernprozess zur Demokratie" sehe ich nicht so kritisch. Ja, Europa hat geblutet. Dabei ging es aber nicht darum, dass die intellektuelle Leistung das Volk überfordert hat. Vielmehr ging es um Einsicht der Stärkeren, eine bequeme Haltung (die zunehmends unbequemer wurde) zu verlassen. Das entspricht dann ja wieder Florians Beitrag.
Eine andere Frage "muss es Demokratie im westlichen Sinne sein", deutest du ja auch an. Meine Antwort darauf ist klar: Nein, muss es nicht. Ich kann mit einer einzigen Partei sehr gut leben. Ich könnte auch mit einem neuen Kaiser von China leben. Wichtiger als das Label ist doch, dass Beteiligung und Kontrolle des Volkes am politischen Geschehen möglich gemacht wird und dadurch eine Chancengleichheit, gerechte Verteilung von Wohlstand und Rechtsstaatlichkeit gewährleistet wird. Das System muss kritikfähig sein und diese konstruktiv entgegennehmen.
All diese Forderungen machen in jedem System Abstriche nötig. Auch Demokratie wäre in Reinstform für mich alles andere als wünschenswert - ich fände Demokratie ohne Abstriche - und dabei denke ich z. B. an einen Minderheitenschutz - geradezu asozial.
Ok, verlassen wir diese Gedankenspiele, in denen Hongkong ein Weg zu einer freieren Gesellschaft für China ist. Ich sehe ein: Mit den Hypothesen hat man sich sehr weit - zu weit - aus dem Fenster gelehnt. Sie treffen nicht zu. China folgt nicht dem Weg Hongkongs. China zwingt Hongkong seinen Weg auf. Die Wahlen in Hongkong werden nächstes mal von Peking beeinflusst und die Kandidaten vorher ausgewählt. Schade, denn das wird noch Probleme geben, zumindest in dem Hongkong, das ich kennen lernen durfte.
Hier und hier zwei Artikel, die nahelegen, was ich mit dem letzten Absatz andeute.
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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
17.09.2013, 08:20 (Kein Titel) |
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« Courti » hat folgendes geschrieben:
Einen "Lernprozess zur Demokratie" sehe ich nicht so kritisch. Ja, Europa hat geblutet. Dabei ging es aber nicht darum, dass die intellektuelle Leistung das Volk überfordert hat. Vielmehr ging es um Einsicht der Stärkeren, eine bequeme Haltung (die zunehmends unbequemer wurde) zu verlassen.
Da sehe ich eher Not und unhaltbare Zustände als Triebkraft, eine Situation, in der die Unterdrückten nicht länger so leben und die Herrschenden nicht länger weiter so regieren konnten (Reformbemühungen von Oben sind meist halbherzig und scheiterten.).
Das rüttelt auch Ungebildete auf und läßt sie handeln.
Statt Einsicht der Stärkeren führten Revolutionen zu Änderungen, bei denen sich die Herrschenden mit allen Mitteln wehrten, bis ihre Köpfe buchstäblich rollten.
Auch unsere friedliche Revolution war kein "Gnadenakt" von oben.
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csba
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.06.2012
Beiträge: 983
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Verfasst am:
19.09.2013, 21:15 (Kein Titel) |
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« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Ideale sollte man bei der Demokratie ebenso wenig erwarten, wie beim realen Sozialismus.
Aber reale Demokratien, mit Fehlern, gibt es auch in Asien schon lange und stabil.
Das Beispiel Indien zeigt, daß das Milliarden-Argument nicht stichhaltig ist.
Da hast Du Recht! Lieber Micha! Ich hatte ebefalls an Indien gedacht, als ich die unteren Zeilen geschrieben hatte:
« csba » hat folgendes geschrieben:
Ich stelle immer wieder die Frage, ob ein 1 1/4 Milliardenvolk ein System wie "Demokratie" ueberhaupt "verkraften" kann, zumal es noch seit Jahrtausenden einer konfuzianischen Gesellschaftsordnung unterlegen ist?
Man sollte die politische Entwicklungsgeschichte auch immer im Kontext mit der Kultur und Religion eines Landes betrachten. "Einparteienstaaten" zum Beispiel lassen sich meiner Meinung nach auch dort zumeist besser entfalten, wo sich srtreng hierarchisch gepraegte (zum Beispiel konfuzianisch d.h. von Oben nach Unten herab geregelte) Strukturen einer Gesellschaft vorfinden lassen und die "Hoerigkeit" nach der Obrigkeit grossgekennzeichnet ist.
« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Auch in China gab es nach 1911 schon eine Demokratie, die nur wegen schlechter äußerer Bedingungen (Kriegszustand aufgrund der japanischen Aggression) nicht gestaltet werden konnte (immerhin wurden separatistische Kriegsherren überwunden).
Auch Ho Chi Minh wollte in Vietnam demokratische Strukturen einfuehren. Nur hatten die Franzosen und Amerikaner ihn damals an seinem Vorhaben gehindert oder gar ignoriert!
« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Maos Revolution wurde von seiner Landreform zum Sieg getragen und endete für die Bauern in neuer Rechtlosigkeit.
Auf Taiwan holte die Kuomintang Versäumtes nach (Landreform, Bildungsreform usw.) und beschritt dann einen sehr erfolgreichen Weg.
Vor dem japanischen Angriff war die Partei Sun Yat Sens bereits ganz modern. Einen ähnlichen Weg der Überwindung der Despotie ging damals Kemal Attatürk. Die Türkei ist bei allen Fehlern eine parlamentarische Demokratie. D.h. ohne die japanische Aggression und mit einer demokratischen Landreform hätte ganz China taiwanesische Verhältnisse haben können.
Danke fuer den historischen Auszug!
« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Weitgehend funktioniert der Kapitalismus im heutigen Festlandchina wie in Taiwan. Mehrere Parteien, freie Wahlen und Pressefreiheit wären ohne weiteres möglich. Hinderungsgrund sind nicht Land und Gesellschaft, sondern die Herrschenden.
Und hier sieht man wiedrum, dass "Demokratie-Import" in China wiederum unmoeglich gewesen waere, weil die obrigkeit "die Herrschenden" wiederum ueber die "kl e i n e n Leute" gesiegt hatte! Sonst waere auch in China "der Sturm auf die Bastille" losgegangen.
« deloubresse » hat folgendes geschrieben:
@csba
Was verstehst du über Demokratie ?
Warum gibt es in Korea und Japan keine richtige Demokratie ? . Was heisst das ?. Was ist richtig Demokratie ?
Beantworte gerne Deine Frage an einem anderen Tag! 
csba
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γνῶθι σεαυτόν - Erkenne Dich selbst!
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
20.09.2013, 16:04 (Kein Titel) |
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« csba » hat folgendes geschrieben:
Auch Ho Chi Minh wollte in Vietnam demokratische Strukturen einfuehren. Nur hatten die Franzosen und Amerikaner ihn damals an seinem Vorhaben gehindert oder gar ignoriert!
Auch Mao war den Amerikanern um 1945 nahe, aus taktischen Gründen.
Doch er als auch Ho waren in erster Linie leninistisch-stalinistisch geprägt.
Aber 1911 gab es in China eine bürgerliche Revolution.
« csba » hat folgendes geschrieben:
« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Weitgehend funktioniert der Kapitalismus im heutigen Festlandchina wie in Taiwan. Mehrere Parteien, freie Wahlen und Pressefreiheit wären ohne weiteres möglich. Hinderungsgrund sind nicht Land und Gesellschaft, sondern die Herrschenden.
Und hier sieht man wiedrum, dass "Demokratie-Import" in China wiederum unmoeglich gewesen waere, weil die obrigkeit "die Herrschenden" wiederum ueber die "kl e i n e n Leute" gesiegt hatte! Sonst waere auch in China "der Sturm auf die Bastille" losgegangen.
Meine Anmerkung war aber anders gemeint.
Früher gab es einen größeren Unterschied zwischen der Kuomintang und der KP Chinas, nämlich den Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus.
Inzwischen herrscht auch auf dem Festland Kapitalismus, der mit Pluralismus und freier Presse noch besser funktionieren würde. Hinderungsgrund sind nur Machthaber, die ihre Privilegien nicht verlieren wollen und noch "fest im Sattel sitzen". Ohne sie würde das Ganze nicht schlechter funktionieren.
Anarchie befürchte ich nicht. Auf die autoritäre Komponente müßte man ebensowenig verzichten wie Taiwan und andere fernöstliche bürgerliche Demokratien.
Gruß
Micha
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Regentroepfchen
Gast
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 24.03.2010
Beiträge: 275
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Verfasst am:
27.09.2013, 16:13 (Kein Titel) |
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« deloubresse » hat folgendes geschrieben:
@csba
Was verstehst du über Demokratie ?
Warum gibt es in Korea und Japan keine richtige Demokratie ? . Was heisst das ?. Was ist richtig Demokratie ?
was verstehst du unter richtige Demokratie ? und warum behauptest du dass japan und Korea keine richtige Demokratie gibt ?
In Japan kann das Volk ja entscheiden welche Partei die Regierung bildet und welche nicht !. In Korea genauso.
Demokratie :altgriechisch Δημοκρατία „Herrschaft des Volkes“. Demokratie heißt das Volk kann entscheiden wer sie führt und wer nicht.
Das Volk kann auch "schlechte" Entscheidung treffen. Es kann aber immer wieder neu entscheiden.
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Regentroepfchen
Gast
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 24.03.2010
Beiträge: 275
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Verfasst am:
27.09.2013, 16:22 (Kein Titel) |
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« Micha L » hat folgendes geschrieben:
« Regentroepfchen » hat folgendes geschrieben:
Wenn du dich ernsthaft die Lage in Vietnam vor ort informieren möchtest, dann gebe dir ein Tip. Besuch mal die Fischerdörfe Mittevietnam und erkundigen mal über chines. Überfälle auf dem Meer. (ohne Aufpasser natürlich)
Warst Du dort?
So viele verschiedene Dinge kann man gar nicht erleben, nur nachreden.
Deine Nachrichten erscheinen übernommen. Eine persönliche Beziehung ist nicht erkennbar.
Die Kritik Anderer beruht auf ganz persönlichen Erfahrungen.
Eine allseitige Dauerkampagne erscheint dagegen wie Probaganda.
ich finde gut dass du kritisch gegenüber bestimmte Behauptung siehst.
Aber wie ist deine Haltung zu der zensiert. zeitungen und Medien der vietna. KP ?
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
27.09.2013, 16:31 (Kein Titel) |
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" Something like a free press does not exist. Is the real task of the journalist is to destroy the truth, to tell blatant lies to twist things and themselves ... to sell for his daily bread. We are nothing more than intellectual a prostitute. "
New York Times Chef editor John Swinton
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
28.09.2013, 09:19 (Kein Titel) |
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« Regentroepfchen » hat folgendes geschrieben:
Aber wie ist deine Haltung zu der zensiert. zeitungen und Medien der vietna. KP ?
Was für eine Frage! Wer mag schon Zensur außer den Zensoren und ihren Hintermännern.
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
29.09.2013, 11:51 (Kein Titel) |
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« deloubresse » hat folgendes geschrieben:
" Something like a free press does not exist. Is the real task of the journalist is to destroy the truth, to tell blatant lies to twist things and themselves ... to sell for his daily bread. We are nothing more than intellectual a prostitute. "
New York Times Chef editor John Swinton
John Swinton
So etwas gibt es bis zum heutigen Tage nicht in der Weltgeschichte, auch nicht in Amerika: eine unabhängige Presse. Sie wissen das, und ich weiß das. Es gibt hier nicht einen unter Ihnen, der es wagt, seine ehrliche Meinung zu schreiben. Und wenn er es täte, wüsste er vorher bereits, dass sie niemals im Druck erschiene. Ich werde wöchentlich dafür bezahlt, dass ich meine ehrliche Meinung aus dem Blatt, mit dem ich verbunden bin, heraushalte. Andere von Ihnen erhalten ähnliche Bezahlung für ähnliche Dinge, und wenn Sie so verrückt wären, Ihre ehrliche Meinung zu schreiben, würden Sie umgehend auf der Straße landen, um sich einen neuen Job zu suchen. Wenn ich mir erlaubte, meine ehrliche Meinung in einer der Papierausgaben erscheinen zu lassen, dann würde ich binnen 24 Stunden meine Beschäftigung verlieren. Das Geschäft der Journalisten ist, die Wahrheit zu zerstören, schlankweg zu lügen, die Wahrheit zu pervertieren, sie zu morden, zu Füßen des Mammons zu legen und sein Land und die menschliche Rasse zu verkaufen zum Zweck des täglichen Broterwerbs. Sie wissen das, und ich weiß das, also was soll das verrückte Lobreden auf eine freie Presse? Wir sind Werkzeuge und Vasallen von reichen Männern hinter der Szene. Wir sind Marionetten. Sie ziehen die Strippen, und wir tanzen an den Strippen. Unsere Talente, unsere Möglichkeiten und unsere Leben stehen allesamt im Eigentum anderer Männer. Wir sind intellektuelle Prostituierte."
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Regentroepfchen
Gast
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 24.03.2010
Beiträge: 275
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Verfasst am:
29.09.2013, 15:23 (Kein Titel) |
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« Micha L » hat folgendes geschrieben:
« Regentroepfchen » hat folgendes geschrieben:
Aber wie ist deine Haltung zu der zensiert. zeitungen und Medien der vietna. KP ?
Was für eine Frage! Wer mag schon Zensur außer den Zensoren und ihren Hintermännern.
warum bezeichnest du die Nachrichten über chinesische Übergriffe im Ostmeer (südch. Meer) als Propaganda ?
Es sind keine erfundene Nachrichten. Es geschah täglich auf dem vietn. Meer. Die CHinese bestreichen es nicht, sie prahlen sogar damit in chin. Nachrichtensender.
Nur die KP Medien versuchen es zu vertuschen und verbieten es, darüber zu berichten. Wenn es gar nicht geht, dürfen die Journalisten den Name "china" nicht schreiben, sondern "unbekannte" oder "fremde" schiffe.
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Regentroepfchen
Gast
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 24.03.2010
Beiträge: 275
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Verfasst am:
29.09.2013, 15:25 (Kein Titel) |
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« deloubresse » hat folgendes geschrieben:
" Something like a free press does not exist. Is the real task of the journalist is to destroy the truth, to tell blatant lies to twist things and themselves ... to sell for his daily bread. We are nothing more than intellectual a prostitute. "
New York Times Chef editor John Swinton
der Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur ist. Der Journalist so etwas sagen kann, ohne verhaftet zu werden.
In Vietnam wäre er schon längst in Gefängnis ohne dass er den Grund wüßte.
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
29.09.2013, 16:31 (Kein Titel) |
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NSA und Wikileaks : die Journalisten , die darüber berichten . Schreiben sie noch ? . Du hast wahrscheinlich die Spiegel Affäre vergessen . Es gibt noch mehrere Beispiele noch.
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
29.09.2013, 16:34 (Kein Titel) |
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« Regentroepfchen » hat folgendes geschrieben:
« Micha L » hat folgendes geschrieben:
« Regentroepfchen » hat folgendes geschrieben:
Aber wie ist deine Haltung zu der zensiert. zeitungen und Medien der vietna. KP ?
Was für eine Frage! Wer mag schon Zensur außer den Zensoren und ihren Hintermännern.
warum bezeichnest du die Nachrichten über chinesische Übergriffe im Ostmeer (südch. Meer) als Propaganda ?
Es sind keine erfundene Nachrichten. Es geschah täglich auf dem vietn. Meer. Die CHinese bestreichen es nicht, sie prahlen sogar damit in chin. Nachrichtensender.
Nur die KP Medien versuchen es zu vertuschen und verbieten es, darüber zu berichten. Wenn es gar nicht geht, dürfen die Journalisten den Name "china" nicht schreiben, sondern "unbekannte" oder "fremde" schiffe.
Du hast wahrscheinlich vergessen heute BBC zu lesen " Thủ tướng VN nhắc tới nguy cơ xung đột Biển Đông " .
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Courti
Moderator
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern
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Verfasst am:
14.10.2013, 21:09 (Kein Titel) |
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Die Zeit berichtet über die Politik des neuen Präsidenten Xi Jin Ping und die Hoffnungen, die in ihn gelegt wurden:
« zeit.de » hat folgendes geschrieben:
Seit einem halben Jahr ist Xi Jinping der neue Präsident Chinas, seit knapp einem Jahr ist er Generalsekretär der Partei. Bevor er seine Ämter antrat, wusste keiner so recht, wofür er stand, nur eines war bekannt: dass sein Vater ein Reformer war. Das gab manchen Anlass zur Hoffnung. Intellektuelle, ja weite Teile der Gesellschaft sprachen ungewohnt offen über ihre Sehnsucht nach politischen Reformen: nach einer Herrschaft, die sich nicht auf politische Willkür stützt, sondern auf das Gesetz. Nach einem Rechtssystem und einer Verfassung, die den Namen verdienen.
Leider zeigt sich nur wirtschaftlich und in der Beziehung zu Taiwan diese Öffnung. Wenn es um eine liberale Politik geht, dann scheint der Kurs wie gewohnt sehr restriktiv zu sein.
« zeit.de » hat folgendes geschrieben:
Doch die Hoffnung trog. Wirtschaftlich ist Xi offen – soeben wurde in Shanghai eine Sonderzone errichtet, in der unter anderem eine Öffnung des Finanzmarktes getestet werden soll –, politisch aber liebäugelt er mit dem Erbe der Mao-Zeit.
« zeit.de » hat folgendes geschrieben:
Anfang September erließ das Oberste Gericht ein Dekret gegen "Gerüchte im Internet". Demnach haftet jeder Blogger für die "Gerüchte", die er verbreitet. Wird eine solche Nachricht mehr als 500-mal weitergeleitet oder von mehr als 5.000 Leuten gelesen, drohen bis zu drei Jahre Haft. Was aber sind Gerüchte? Das bestimmen noch immer die Behörden.
« zeit.de » hat folgendes geschrieben:
Im August hatte der neue Präsident seine Propagandachefs zu sich zitiert und sie ermahnt, das Heer der Propagandisten müsste eine "starke Armee bilden", "um das Feld der neuen Medien einzunehmen". Wo die Propagandisten nicht weiterwissen, springt der Polizeiapparat bei: Im vergangenen Monat wurden mehr als 440 Blogger festgenommen, darunter befanden sich viele Kritiker, welche die Behörden teils unter fadenscheinigen Vorwänden festsetzen ließen.
Den vollen Artikel finde ihr hier.
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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)
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xenos
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Anmeldungsdatum: 21.06.2012
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Verfasst am:
14.10.2013, 22:51 (Kein Titel) |
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Es kann der Eindruck entstehen , dass China sich ziert eine Weltmacht zu sein.
Nicht , dass sie sich ihrer Stärke nicht bewusst sind , aber sie konzentrieren sich scheinbar auf ihre Belange und spielen nicht langhalsig den Weltpolizisten , der überall seine Sempf dazu gibt.
Nur, wenn man sich in ihre innere Angelegenheiten einmischt werden sie richtig grantig.
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