Die Legende vom Ursprung der vietnamesischen Nation

**Gast**

Danke fuer die Legenden !
@ Micha :
Catinat hier ! “Wie schon der Name sagt …”, habe ich auch zu tun mit guten franzoesischen und frankophil deutschen Bekannten.

Das Oberhaupt meiner befreundeten franzoesischen Familie verlor als sehr junger Mann in Dien Bien Phu ein Bein. Er und der groessere Teil seiner Familie lebt und denkt unter diesem Trauma noch in “kolonialen” Kategorien, nicht abzubringen von der eingebildeten “mission civilisatrice” der Grand Nation in Indochina.

Mit akademischem Geplaenkel mache ich mich in solchen Kreisen unverstaendlich und zum Gespoett und zum Aergernis.
Besser : ich vergleiche Aepfel mit Birnen, verzichte auf die auch mir bekannten feinen Differenzierungen und greife gerne auf das vorhandene , meinetwegen “mythische” Angebot einer Zahl 2879 B.C. zurueck. Damit kann ich Eurozentrismus, Amerikazentrismus mit kolonialem Weltbild gut “in Schach” halten.

Auch wenn ich 1000 oder 2000 oder 2200 Jahre davon abziehen muesste, so bleibt noch immer eine zivilisatorische Differenz von ca. 1600 Jahren zwischen den Aepfeln Vietnams und den Birnen Frankreichs/Deutschlands zugunsten der Aepfel.

Waehrend die Kultur und Zivilisation Vietnams irgendwie und irgendwann zwischen 2800 B.C. und 300 B.C. “erwachsen” wurde, wirken wir Europaer noch wie unreife Jugendliche und Amerikaner wie Saeuglinge. Wollen Jugendlich oder gar Saeuglinge sich anmassen, einer reiferen Gesellschaft “Zivilisation” zu “bringen” ? Sie taten es aber, eurozentriert und amerikazentriert – voller intellektueller und besitzergreifender Anmassung. Und sie/wir wuerden es wieder tun, wenn man sie/uns liesse.

So bin ich dankbar fuer die “mythische” Jahreszahl 2879. Die “mission civilizatrice” kann ich so wie mit einer Lupe als “mission syphilisatrice” entlarven. Ich habe keine Lust auf akademische Auseinandersetzungen, die ich woanders, auch mithilfe von Keith Weller Taylors altem “The Birth of Vietnam” fuehren wuerde. Es bleibt dabei : Fuer mich ist “Vietnam” fast 5000 Jahre alt und damit fast 4000 Jahre aelter als “Deutschland” und “Frankreich” !
Liebe Gruesse, Catinat

**Gast**

Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass wir in der Diskussion ueber Jahreszahlen zu einem endgueltigen Ergebnis kommen werden.. Deshalb moechte ich ein laengeres Zitat zu dem Aspekt bringen, der Geschichte fuer mich so wahnsinnig interessant macht. Der franzoesische Sinologe Henri Maspero berichtet ueber das Leben der Menschen im Land der Viet vor der chinesischen Eroberung.. Er bezieht sich dabei auf alte chinesische Dokumente aus dem 2. Jahrhundert vor Beginn der Zeitrechnung.

**Gast**

Henri Masperos “Etudes d’Histoire d’Annam” wird natuerlich oft von K.W. Taylor zitiert. Die beim lesenden Ueberfliegen interessante Stelle bei Maspero auf S.9 und 10 ist im von Cathrin zitierten Abschnitt sehr gut in deutsch wiedergegeben. Ich freue mich aufs Lesen, wobei ich bei den vielen zusaetzlichen chinesischen Ausdruecken voellig “passen” muss.

Inspiriert durch die Diskussion verbrachte ich den Sonntag im umgestalteten Historischen Museum von Vietnam in SaiGon, 2 rue Nguyen Binh Khiem, 1er Arrondissement, geoeffnet von Montag bis Sonntag 8:00 – 11:30 und 13:30 – 17:00 Uhr. Schoen gelegen in einer Ecke des Zoos. Die Pause kann man herrlich geniessen in der Cafeteria, frueher davor, unter Tamarinden, hoffentlich wird das wieder zugaenglich (jetzt : Parkflaeche). Eintritt 15000 Dong.

Es war meine erste selbstaendige Fahrt auf der schoenen , knatternden, alten Honda meiner Frau , in gehobenem Alter (Museumsbesuch !) und ohne Fuehrerschein (bitte : nicht nachmachen !!), ohne Unfall, fast angstfrei und stolz. (Motto : “Ich mache nie wieder irgendeine Pruefung!” )

Die am Jahresende 2009 erfolgte Umgestaltung der mir vorher schon bekannten Raeume betrifft auch die Beschriftungen der Artefakte. Zusaetzlich wurden Ergebnisse der Carbone14-Untersuchungsmethode angebracht.
Ich muss zugeben, dass die zeitlichen Zuordnungen sich dadurch gegenueber uns verringert haben. Es ist nicht von Before oder After Ch. die Rede , sondern immer von “… Years ago”.
Saal 1, Praehistorisches Vietnam, zeigt Hoa Binh Culture, vor 10.000 Jahren, mit einer Kultur in Grotten, und Bac Son Culture, 8.000 Jahre von heute. “The first discovered site of primitive man : the Grotte Tham Khoach in the province of Lang Son”. “Das Erscheinen von Kernstein-Werkzeugen, Stuecken von roher Toepferei in der Hoa Binh, Bac Son, Quynh Van-Kultur in der Jungsteinzeit, circa 10.000 Jahre zurueck, lassen darauf schliessen, dass unsere Ahnen dabei waren, sich von der Sammel- zur Anbaukultur weiterzuentwickeln.”

Saal 2 : stellt die Hong River Zivilisation mit Artefakten aus Bronze vor, 4000 bis 2000 Jahre alt. Stuecke nach der Carbone14-Untersuchung 2655 plus/minus 90 Jahre alt.
Fundstuecke aus der Dong Son Kultur wurden nach Carbone14 auf ein Alter von 2450 plus/minus 100 Jahre bestimmt. Die bronzezeitlichen Grabbeigaben privilegierter Personen zeigen , dass es sich um eine recht gefestigte hierarchisch geordnete Kultur handelte.

(Aus meinem “Deutschaufsatz” : Mein schoenstes Sonntagserlebnis (ohne Fernsehen)…4+ , Setzen !)
Catinat

**Gast**

Verfasst am: 25.04.2010, 19:50 (Kein Titel)

Hallo Catinat,

für den einen ist es akademisches Geplänkel, für andere exakte Wissenschaft.
Man möge mir den nebenberuflichen Historiker nachsehen, der ganz sicher nicht Vietnam kleiner machen will als es ist. Aber mit mythische Zahlen ideologische Auseinandersetzungen zu führen, ist mir fremd. Damit Europäer/Amerikaner zu beeindrucken, halte ich für eine Wunschvorstellung. Es sei denn, diejenigen sind ungebildet. Aber denen wäre sowas ohnehin egal, wie Vietnam überhaupt.
Archäologische Daten anzuführen bringt auch nichts. Da könnte man Vergleiche bis zum Neanderthaler oder noch darüber hinaus ziehen. All das ist müßig.

Dir ist Akademisches offenbar nicht fremd. Der Verweis auf andere "Kreise" scheint also nur ein Manöver zu sein. Die Kreise zähle ich zu jenen, denen Vietnam egal ist. Die werden es sogar hassen.
Mir geht es nicht darum recht zu bekommen. Ich verweise nur auf Wissen, das nicht von mir stammt.

Ansonsten kenne ich nur den Ägyptologen Maspero. Ob beide verwandt sind?

Gruß

Micha

**Gast**

Lieber Micha. Ich glaube, wir kommen uns ueber das legendaere Vietnam naeher, wenn auch mit gebuehrendem Abstand . Zur akademischen Aufarbeitung der fruehen Geschichte Vietnams - und ueberhaupt. Ich war in der privilegierten Situation, in der Jugend eine gute Schule besuchen zu duerfen, wegen Aufsaessigkeit zwischendurch in eine Erziehunganstalt eingewiesen zu werden und mehrfach, auch neben einem Beruf, den ich 43 Jahre kontinuierlich bis zum Erreichen der Altersgrenze ausueben konnte, immer wieder mal verschiedene Studiengaenge an der Uni belegen zu koennen. Dabei habe ich vom akademischen Lernen, obwohl jahrzehntelang immer mitten drin, gar nicht so viel gehalten. Mir war das einfach zu “aufgeblasen”. Ich habe vermieden, mich mit akademischen Freunden zu umgeben. Aber : ich respektiere jeden Akademiker, der auch beruflich etwas leistet. Mit und von den “einfachen” , ungebildeten Freunden habe ich mehr und Wertvolleres gelernt als in Studienkreisen. Meine Frau aus Saigon wuerdest Du als typisch Ungebildete bezeichnen und ich waere Dir keinesfalls boese. Sie hat in den Wirren der Kriegszeit in Saigon ueberhaupt keine Schule besucht. Sie hat “das Leben” gelernt, wenn auch nicht immer in den “besseren Kreisen” von Saigon. Sie ist mir in vielem weit voraus. Sie hat gelernt, zu “ueberleben”. Ungebildet ? Ja. Aber in drei Monaten hat sie mit 50 Jahren zum Beispiel Englisch gelernt, um mit mir kommunizieren zu koennen. Spaeter dann Deutsch. Sie kennt die Sagen und Legenden ihres Landes. Sie hat Instinkte, die machen sie haushoch den meisten “Gebildeten”, die ich kenne, ueberlegen. Ja, sie und ich, wir kennen und ueben auch “Manoever” aus und koennen , mal mehr, mal weniger, auch Franzosen oder Amerikaner unter unseren Freunden stark beeindrucken, egal, ob die “gebildet” sind oder nicht. Auch mit mythischen vietnamesischen Zahlen, wenn es denn sein muss. “Skrupellos” ! Da fuehre ich halt meinen Privatkrieg gegen jeden Anflug von Eurozentrismus. Wenn ich schon hoere oder lese : “vor Christ Geburt” oder “nach Chr.”, dann kommt mir die Galle hoch. Was, zum Teufel, hat ein Vietnamese oder Chinese oder … mit jenem “Christus” zu tun ? Ich nenne eine solche Sicht- und Sprechweise “akademischen Rassismus”. Haben die Europaeer Vietnam entdeckt ? Kolumbus soll Amerika entdeckt haben ? Welche Anmassung. Richtig : die Vietnamesen haben entdeckt ! Wie zynisch Admiral Charles Rigault de Genuilly 1859 in Gia Dinh (Saigon)naemlich durch Abbrennen der Reisvorraete Gewalt ausuebt. Die Indianer haben etwas entdeckt. Die “Wilden” in Amerika entdeckten naemlich die Brutalitaet komischer weisser Eindringlinge.
Man moege mir diese Ausfluege mit seltsamer Sichtweise in die Geschichte verzeihen. Ich lese trotzdem brav in K.W. Taylor. Und werde es auch mit Henri Maspero tun.
Ja, der Sinologe Henri Maspero (1883 – 1945) ist der Sohn des franzoesischen Aegyptologen Gaston Camille Charles Maspero (1846 – 1916).
Vielen Dank auch an Cetan fuer seinen Sagenbuchvorschlag zu Vietnam. Ich werde demnaechst dann mal alle Sagen- und Legendenbuecher aus und ueber Vietnam hier zusammenstellen.
Catinat

Verfasst am: 26.04.2010, 17:09 (Kein Titel)

Lieber Catinat,

ich bin froh, daß Du Deinen Privatkrieg selbst ansprichst. Ansonsten hätte ich mich schwer getan, darauf einzugehen, denn ich möchte Dich nicht verletzen.
Du hast an anderer Stelle darüber berichtet und ich verstehe Deine Abneigung, auch wenn sie auf die Historie hochprojiziert wird.

Überhebliches akademisches Gehabe liegt mir fern und im Leipziger Altorientalischen Institut bin ich dem noch nicht begegnet.
Deshalb spreche ich lieber von wissenschaftlich-kritischer Arbeitsweise ohne Glorifizierung.

Zur Zeitrechnung:
Da ist nun mal die unsrige internationaler Konsens, auch in Vietnam. Dabei ist der Ursprung unerheblich, zumal die mittelalterliche Berechnung fehlerhaft ist. Wichtig ist nur der gemeinsame "Festpunkt", egal wann Jesus tatsächlich das Licht der Welt erblickte. Ich möchte das mit dem Latein in der Medizin und dem Englischen im Flugverkehr vergleichen. Eine "babylonisches Sprachwirrwar" wäre da verheerend. So auch verschiedene Zeitrechnungen.
Trotzdem halte ich bewußt an der Bezeichnung "v. Chr." fest, nicht aus "kolonialem" Denken, sondern weil das nun mal der Ursprung ist und das in der DDR übliche "v. u. Z" eine kleingeistiges Manöver darstellt, ähnlich dem der Nazis, die "Lorelei" als Volkslied zu deklarierten, weil Heine ein Jude war.
Der christliche Ursprung war in der DDR ideologisch nicht genehm (obwohl der Erfinder nichts wollte, als eine fortwährende Zeitrechnung zur einfacheren Geschichtsschreibung). Ein "v.u.Z" ist für mich genauso unmöglich wie die DDR-Bezeichnung "geflügelte Jahresendfigur" statt Engel.

Gruß

Micha

**Gast**

Hallo, Micha L : Ich kann damit gut leben. Danke. Bin aber auch ziemlich “unkaputtbar” . Die Antwort auf Deine Frage nach den Masperos hast Du auch entnommen ? Vater und Sohn.

Heute habe ich die vietnamesische Flagge in der Waschmaschine. Sie wird ja am 30. April gebraucht. Zum Jubelschwingen nach dem Glattbuegeln . Wenn die modernen Legenden in SaiGon gefeiert werden. Bin mal gespannt.

Hier die erste Zusammenstellung aus dem alten vietnamesischen Mythen-, Legenden- , Sagen -, Maerchengut, das hier dankenswerterweise eingebracht wurde und einige meiner Fundstellen, auch im Web. Am Anfang englischsprachige Quellen :

http://www.vietnammonpaysnatal.fr/ENGLISH_PDF/econtes.pdf Dang Anh Tuan. Vietnam – my native country. Land of dragons and legends. Copyright 1997 – 2009. (englisch)

http://www.vietnamwebsite.net/myth/ Danh Ba Website Vietnam bietet zum Anklicken “Vietnam Myths and Legends” (englisch)

Bei Amazon.com so einiges , z.B. Sherry Garland : Children of the Dragon. Selected Tales from Vietnam. Pegi Deitz Shea : Ten Mice for Tet. Rob Cleveland : How Tiger got his stripes. Quag Nhuong Huynh : Water Buffalo Days. (englisch), alle offenbar wunderschoen illustriert.
http://www.amazon.com/Children-Dragon-Selected-Tales-Vietnam/dp/0152242007

http://www.offroadvietnam.com/eng/13-46.php Legends of Vietnam (englisch)

deutsch :

"Drachenprinz und Göttervogel - Erzählungen aus Vietnam" von Thich Nhat Hanh, Verlag Werner Kristkeitz, ISBN 978-3-932337-29-1 (Preis 16,80 €).

http://www.bibmondo.it/att/vietnam/doc/index-de.html Sabina Morosini Projektleitung), Stefania Carrara (Textbearbeitung), Johanna Mitterhofer (Uebersetzung). Die Speisen des Koenigs und andere Geschichten aus Vietnam. (Die Schuldkroete und der Affe. Goettin des Mondes und Goettin der Sonne. Das magische Schwert.) Copyright 2007 Sinnos editrice, Cooperativa Sociale –ONLUS, Roma

Im Forum “Dieters Maerchenbord” ca. 15 “Maerchen, Sagen, Legenden, Schwaenke” asu Vietnam direkt lesen : http://chaineux.de/myforum/board.php?id=210&s=c1f5c4660635ef1813c23dda5e4d2e2a

Vom dortigen Forumsmitglied “hexenaugen” stammt auch :http://chaineux.de/myforum/topic.php?print=1&id=6279&page=1&s=c1f5c4660635ef1813c23dda5e4d2e2a “Der Kater oder warum alle Kater auf vietnamesisch MEO heissen.”

Gruesse, Catinat

**Gast**

Zum Anklicken und Geniessen , vom Forumsmitglied "hexenaugen" in "Dieters Maerchenbord" :

http://chaineux.de/myforum/topic.php?print=1&id=6279&page=1&s=c1f5c4660635ef1813c23dda5e4d2e2a

Warum alle Kater auf vietnamesisch MEO heissen. Besser klick : Catinat

Verfasst am: 26.04.2010, 20:09 (Kein Titel)

Danke Catinat,

ein guter Bekannter in Vietnam war Althistoriker, ist aber leider längst gestorben.
Er hat mir einige vietnamesische Fachbücher geschenkt. Die werden vergleichsweise nüchtern sein. Aber so mag ich es. Das finde ich interessant. Die mich interessierenden Abschnitte hat mir meine Frau übersetzt. Die frühe Geschichte Vietnams ist ja weitgehend aus chinesischen Quellen zu erschließen. D.h. ich habe auch sinologische Literatur gewälzt, darunter Übersetzungen des Geschichtsschreibers Sima Qian.

Eins meiner Lieblingsbücher behandelt aber Kunst, im archäologischen Kontext:
http://www.vietnamartbooks.com/shop/details.html?id=102

Gruß

Micha

**Gast**

Schon ausserlich der jeweilige Einband bei den Buechern aus dem Link : wunderschoene Baende. Ich wollte in einem Antiquariat in SaiGon einen Band ueber das ganz alte Saigon (das mit dem Alter von Hanoi und Umgebung natuerlich nichts zu tun hat). Aber mit alten Fotos aus dem 19.Jhdt.. Der Haendler hatte etwas, wollte aber 100 USD dafuer, die wiederum ich nicht hatte. Wahrscheinlich sogar bei Abzug von Verhandlungsmarge gar nicht mal unangemessen.
Tambour - Trommeln aus der Dong Son Kultur , "2.500 Jahre alt", gibt es auch im Saigoner Geschichtsmuseum.
Ich bewundere jeden, der sich in die sinologische Literatur mit der Unmenge an notwendigerweise beigegebenen (alt)chinesischen Schriftzeichen einlesen kann. Gruesse, Catinat

Verfasst am: 27.04.2010, 11:49 (Kein Titel)

Verfasst am: 05.06.2010, 20:22 (Kein Titel)

Hi Kathrin,

was weißt du über die Hundert Viets ? Die vor chinesischer Invasion heutigen Südchina lebten und leben.

Verfasst am: 20.11.2011, 12:21 (Kein Titel)

Ich wollte im April 2010 das von Cathrin erwähnte jährliche Hung King Tempel Festival bei Viet Tri besuchen, bin aber leider von der Aschewolke sabotiert worden. Ich bin dann letztendlich drei Tage nach dem Festival angekommen und habe die Anlage besucht. War ein wunderschönes Erlebnis und nach dem Abzug der Massen zum filmen auch viel besser. Das video findet ihr ihr in meinem blog, der in meine website eingebunden ist. Ich der Hoffnung und eigentlich auch Überzeugung nicht gegen Eure strengen Werberichtlinien zu verstossen wünsche ich Euch viel Spass beim betrachten.

Mit den besten Grüßen

Joachim