Portal  •  Forum  •  Profil  •  Suchen   •  Registrieren  •  Einloggen, um private Nachrichten zu lesen  •  Login   

 Christen in Vietnam

Neues Thema eröffnenNeue Antwort erstellen
Autor Nachricht
Courti
Moderator



Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern


blank.gif

BeitragVerfasst am: 30.04.2015, 09:49    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

djangerbali, Micha L spielt vermutlich auf die Ahnenverehrung an. Das ist in der Tat ein "Problem", das aber sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Bei den Christen, die ich kenne steht beispielsweise kein Altar und es brennen auch keine Räucherstäbchen oder ähnliches, Wahrsagereien werden eher belächelt und abgelehnt, etc. Man grenzt sich da schon durchaus ab - und erntet dafür natürlich auch den Spott der anderen.
Würde mich mal interessieren, was ihr anderen da für Erfahrungen gemacht habt.



Über deine früheren Ehen/Scheidungen kannste Hier ne Menge nachlesen.



« catbert » hat folgendes geschrieben:
Die kath. Gottesdienste in Vietnam orientieren sich etwas strenger am Ritus. Insgesamt ist die Kirche deutlich jünger.

Ich hab darüber mal mit einer in Deutschland aufgewachsenen Theologin vietnamesischer Abstammung geredet. Es war in Vietnam beispielsweise auch weit länger üblich, die Messe auf Lateinisch zu halten. Der Grund für diese Strenge ist darin zu sehen, dass viele Reformen zu Zeiten des Krieges dort einfach untergingen.



Edit von Courti: Thema von hier abgetrennt.

_________________
Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)


Zuletzt bearbeitet von Courti am 02.05.2015, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet

HiddenBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen    
catbert
Gast



Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 10.01.2011
Beiträge: 249


blank.gif

BeitragVerfasst am: 30.04.2015, 13:33    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das kenne ich anders. Einen Altar gibt es zu Hause. So ähnlich wie ein „Herr Gotts Eck“ hier. Da stehen dann Bilder der Verstorbenen, Maria Statuen, … . Auch Räucherstäbchen. Das ist auch in Betrieb. Bei unserer Hochzeit mussten wir dort auch beten. Das Verbrennen von Papierkleidung, …. gab es aber nicht. Ein Teil der Familie praktiziert auch die Ahnenverehrung. So etwas finde ich auch immer sehr spannend. Mir sagte mal jemand, die Deutschen haben eine Friedhofskultur und die Vietnamesen haben eine Altarkultur. Teilweise finde ich die Priester und Schwestern liberaler als die Gläubigen. Die kommen auch teilweise in der Welt rum. Aberglauben gibt es auch, aber längst nicht so ausgeprägt wie hier im Forum schon einmal beschrieben. Beispiel: Schwangere sollen nicht auf einen Friedhof gehen. Und natürlich den ganzen Tet Kram oder dieses Geschenkebringen bei einer Hochzeit. Alles eher harmlos.
In der Kirche kommt durchaus auch ein Gong zur Anwendung. An Hochfesten gibt es ein Ritual was der Ahnenverehrung sehr ähnlich ist. So mit Räucherstäbchen und Verneigen.
Sie haben eigene Lieder in der Kirche, sogar ein ganzes Gesangbuch.
Ich bin mal gespannt wie sich das weiter entwickelt.
Ich habe mal an einer Buddhistischen Hochzeit teilgenommen. Das fand ich auch recht streng. Gerade was so das Essen betrifft. Oder die Belehrung nach der Hochzeit. Die Party war dann aber genauso.

_________________
https://8-wochen.blogspot.com/

OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen    
der_tomtomtom




Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 22.02.2012
Beiträge: 1429
Wohnort: noch unentschlossen


nepal.gif

BeitragVerfasst am: 30.04.2015, 14:18    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Bei den Christen, die ich kenne steht beispielsweise kein Altar und es brennen auch keine Räucherstäbchen oder ähnliches, Wahrsagereien werden eher belächelt und abgelehnt, etc. Man grenzt sich da schon durchaus ab - und erntet dafür natürlich auch den Spott der anderen.

Da würde ich auch deutlich widersprechen - In dem Dorf meiner Frau (90% katholisch) gibt es den Ahnenkult mit allem was dazu gehört, wie anderswo auch. Ebenso sind die Leute auch nicht abgeneigt von allerlei Hokuspokus zu glauben und zu praktizieren. Es wird auch Tet fleissig gefeiert und natürlich werden da auch die Verstorbenen besucht. Der Friedhof gleicht an Tet einem Markplatz und die Augen tränen schon am Eingang vom Rauch der Stäbchen.... Und was glaubst du was passiert, wenn wir zu Tet nicht bei der Familie antreten... - Dann ist die Hölle los. Übrigens wurde auch der Drachentanz zu Tet von der Kirche finanziert und von Jungs aus der Kommunionsgruppe durchgeführt.
Der Unterschied ist nur, dass man dann am Grab halt ein christliches Gebet spricht und kein Buddhistisches. Und statt des Pagodenbesuchs halt der Kirchenbesuch am ersten Tag im Neujahr... (Die Messe dauert dann übrigens extralang)

Hochzeiten werden bei den Katholiken auch nicht nur in der Kirche gefeiert, sondern es gibt das gleiche Prozedere mit Au-Dai, Geschenken usw.

Würde man das ganze religiöse klimbim weglassen, könntest du keinen christlichen Vietnamesen von einem buddhistischen unterscheiden.

Anders hätte die Kirche in Asien (und auch überhaupt auf der Welt) auch keine Chance, sich auszubreiten. Es gibt daher auch keine reine christliche Kultur - das sind immer Mischformen wie überall auf der Welt: Denk mal an Ostern z.B. das war ein reines heidnisches Fest. Der Weihnachtsbaum ist eigentlich auch nicht christlich und die Länder in denen Voodoo praktiziert wird sind zu 99,9 % katholisch.
Man muss da nichtmal so weit weg schauen - Die katholische Praxis ist in Berlin Kreuzberg mit Sicherheit schon deutlich anders als in Oberammergau.

Und genau das macht ja Religiöse Verfolgung auch so absurd. Denn im Grunde tut sich da ein im Grunde kulturell einheitliches Volk gegenseitig zerfleischen. Beste Beispiele sind Jugoslavien, Irak, Syrien etc.

Daher glaube ich, dass du Religion vielleicht mit Kultur gleichgesetzt hast: das geht aber nicht so einfach.

Mich würde aber dennoch interessieren, welche Christen du kennst - wohnen die in DE oder in VN? Bei vielen Vietnamesen in DE habe ich nämlich auch keinen Altar in der Wohnung gesehen. Vor allem Jüngere sind dann oft eher durch die deutsche Kultur geprägt, als durch die vietnamesische.

HiddenBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden    
Courti
Moderator



Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern


blank.gif

BeitragVerfasst am: 30.04.2015, 17:06    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wie? Du widersprichst mir, dass die Christen, die ich kenne, sich so verhalten? Komisch. Na mal im Ernst. Ich will meine Beobachtungen nicht verallgemeinern - das sagte ich ja bereits im ersten Satz - aber unproblematisch ist der Umgang mit dem Ahnenkult im Christentum sicher nicht.

Ich sage nicht, dass man nicht Tet feiert oder keinen Ao Dai trägt - aber ein Ahnenkult, in dem man den Geistern der verstorbenen Dinge opfert und Geister anbetet? Ne, sorry, das kann ich mir nicht vorstellen - oder zumindest nicht mit Billigung oder mit Wissen der Kirche. Catberts Hinweis: "Das Verbrennen von Papierkleidung, …. gab es aber nicht." Genau das meine ich - und warum ist das wohl so? Man mag bei Heiligenstatuen ähnliches beobachten. Sorry, ich habe wesentlich mehr Erfahrung mit Protestanten als mit Katholiken und da gibt es den Kult um Heilige ja ohnehin nicht - das hätte ich wohl auch in diesem Thread nochmal vorher sagen sollen. In den Wohnungen der Protestanten, die ich kenne hängen Kreuze, Bilder mit Psalmen oder den 10 Geboten, dann gibts oft noch n Bild von Jesus. Von den Verstorbenen hängt auch noch je ein Bild, aber keiner käme auf die Idee das anzubeten.
Könnte es sein, dass die Räucherstäbchen bei Katholiken als Weihrauch dienen? Die sind mir bei Protestanten nämlich ebenfalls noch nicht untergekommen.

Die Christen, die ich kenne, vertrauen auf Gott und setzen nicht auf Glück, Sternzeichen, Handlesen, Opfergaben.
Zwei Beispiele: Ich habe mir vor Jahren mal ein Los beim vietnamesischem Lotto gekauft. Das hab ich immer noch, denn ich durfte es nicht einlösen!
Bei einer buddhistischen Freundin war letztes Jahr irgendein - nennen wir ihn mal Schamane. Der war da, um ihr und ihrem Mann beim Kinderkriegen zu helfen. Was war das für ein Aufstand, als es darum geht, dass er mich doch auch gleich mituntersuchen soll - da stritten sich meine Bekannten regelrecht, ob das nun gut oder schlecht sei. Die nicht-Christen meinte ich soll mir die Chance nicht ehtgehen lassen, die Christen waren strikt dagegen - Ja, ich habe mich letztlich von ihm "untersuchen lassen", aber das darf keiner wissen.

Ich erzählte ja irgendwann schonmal von den teils strengen Regeln - kein Alkohol, keine Zigaretten, kein Glücksspiel, ... Das sind alles Dinge, die viele vietnamesische Christen befolgen. Innerhalb der Kirche und bei offiziellen Feiern immer dann, wenn man als guter Christ gelten will, wird das eingehalten. Die die ich kenne, halten sich auch weitgehend außerhalb der Kirche dran. Ist das bei Katholiken anders?

Ob man ohne das "Klimbim" wirklich keinen Unterschied zwischen Christ und Buddhist merkt, hängt wohl stark davon ab, was du alles als Klimbim bezeichnest. Ich denke da gibt es schon Unterschiede, beispielsweise das Vegetariertum der Buddhisten oder eben das Anbeten eines oder von vielen Göttern.

« Catbert » hat folgendes geschrieben:
Teilweise finde ich die Priester und Schwestern liberaler als die Gläubigen.

Das ist auch eine Beobachtung, die ich gemacht habe. Ich glaube, dass viele Regeln sich innerhalb von kleinen Gebetsgruppen entwickeln - aus Unsicherheit heraus, ob irgendetwas gut oder schlecht, verboten oder erlaubt sei. Die Priester wissen dann, das passt/passt nicht und haben dadurch fest definierte Grenzen
« Catbert » hat folgendes geschrieben:
Die kommen auch teilweise in der Welt rum.

Ja, schon allein durch die Ausbildung. Es dürfte schwer sein, Theologie in Vietnam zu studieren. Winken

_________________
Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

HiddenBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen    
der_tomtomtom




Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 22.02.2012
Beiträge: 1429
Wohnort: noch unentschlossen


nepal.gif

BeitragVerfasst am: 30.04.2015, 19:37    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Wie? Du widersprichst mir, dass die Christen, die ich kenne, sich so verhalten? Komisch. Na mal im Ernst. Ich will meine Beobachtungen nicht verallgemeinern - das sagte ich ja bereits im ersten Satz - aber unproblematisch ist der Umgang mit dem Ahnenkult im Christentum sicher nicht.

Sagen wir es so: Meine Erfahrungen mit Christen in Vietnam sind zu mindestens 80% anders als Deine Winken

OK ist zwar jetzt schon alles massiv OT aber ich finde die Diskussion mittlerweile recht interessant.

Zitat:
Ich sage nicht, dass man nicht Tet feiert oder keinen Ao Dai trägt - aber ein Ahnenkult, in dem man den Geistern der verstorbenen Dinge opfert und Geister anbetet? Ne, sorry, das kann ich mir nicht vorstellen

Ich kann nur schreiben, was ich erlebt habe: Am ersten Tetfeiertag gehen zuerst alle in die Kirche, dass ist so um 5 Uhr morgens. Dann kommen alle aus der engsten Familie zusammen und man fährt gemeinsam zum Friedhof. Dort geht es zuerst zum Vater des Vaters - der hat gerne geraucht. Also steckt man neben den Räucherstäbchen auch brennende Zigaretten ans Grab. Nachbars Vater hat gerne getrunken, daher wurde ihm ein Reisschnaps mitgebracht....
Das "Gebet" ist auch kein Gebet, wie es in Deutschland praktiziert wird es ist eher eine Art Gesang. Der Vater legt los und die anderen stimmen bei bestimmten Pasagen mit ein. Es kling eher wie Sprechgesang - bzw. wie eine Art Lied.
Dieses Gebet wird sowieso auch jeden Abend praktiziert - und zwar vor dem Altar: Den musst du Dir so vorstellen, dass es da unten 3 Fotos von den wichtigsten verstorbenen Familienmitgliedern gibt, und darüber hängt Jesus am Nagel äh Kreuz umgeben von blinkenden Lichterketten und daneben steht der Fernseher. Vor dem Altar eine Schale mit Gaben (z.B. Süßigkeiten oder Früchten) und die Schale für die Räucherstäbchen. Beim Gebet werden aber keine Räucherstäbchen angezündet sondern nur, wenn man sich vor den Ahnen verneigt.

Für mich sieht der Altar bis auf den Jesus wie ein klassischer Altar aus, wie ich ihn schon hundertfach in Vietnam gesehen habe. Zusätzlich ist bei den Buddhisten ja noch so eine Art Tempeldings oder wasauchimmer in Gold anstatt des Kreuzes. Es kommt nicht selten vor dass meine Frau und ich irgendwo essen und sie mir sagt: Schau, die sind auch christlich. Ich denke mir dann Watt? Wo? - Ach ja über dem goldenen Altar mit dem Gemüse und Früchten hängt doch tatsächlich Maria - im gleißenden Licht der blinkenden LED-Lichterkette... Hätte sie mir das nicht gezeigt, wäre ich fest davon überzeugt, das das ein buddhistischer Altar sei. Bei meinem Lieblingsessladen, habe ich es erst nach einem Jahr gesehen - nämlich dann als sie zu Weihnachten eine Krippe aus Aluminiumfolie gebaut haben....

Zitat:
Ich erzählte ja irgendwann schonmal von den teils strengen Regeln - kein Alkohol, keine Zigaretten, kein Glücksspiel, ... Das sind alles Dinge, die viele vietnamesische Christen befolgen.

Nein - das sind Dinge, die vielleicht strenge Protestanten verfolgen wie z.B. die Mormonen. Aber die Katholiken, wie ich sie aus Vietnam kenne, saufen mindestens genauso wie die Deutschen Katholiken - Nach dem Morgengebet gehts nämlich oftmals erstmal in die Kneipe! Und soweit mir das bekannt ist predigt der Pfarrer auch keinen sonderlich asketischen Lebensstil. Er ist bekannt dafür, dass er guten Cognac zu schätzen weiß und in der Kirche gibt es Flatscreens auf denen die jeweilligen Liedtexte eingeblendet werden.

Zitat:
Ob man ohne das "Klimbim" wirklich keinen Unterschied zwischen Christ und Buddhist merkt, hängt wohl stark davon ab, was du alles als Klimbim bezeichnest. Ich denke da gibt es schon Unterschiede, beispielsweise das Vegetariertum der Buddhisten oder eben das Anbeten eines oder von vielen Göttern.

Doch das will ich behaupten und ich bleibe dabei! Es gibt sicherlich strenge Buddhisten und strenge Christen in Vietnam, die ihr Leben nach allen Regeln der Religion unterwerfen. Aber das ist definitiv eine Minderheit. Die Vietnamesen - bzw. ein Großteil der Bevölkerung hier ist Religion gegenüber eher pragmatisch eingestellt - Man nimmt sich dass, was man gebrauchen kann und den Rest ignoriert man. Ist in DE doch auch nicht anders. Wer fastet denn noch in DE zur Fastenzeit - Ich kenne ein paar, aber das sind echt wenige, die das aus religiöser Überzeugung machen. Einige machen es mittlerweile wieder - aber eher aus Lifstyle Gründen: Detox und so....

Micha hatte hier irgendwann schon mal die Absurdität des Ahnenkults in Verbindung mit dem Buddhismus angesprochen, das ist ein schönes Beispiel finde ich. Er wird trotzdem praktiziert - genauso machen es auch die Katholiken.
Ob das dem Vatikan gefällt oder nicht spielt keine Rolle - Wenn sie Anhänger finden wollen, muss man sich halt damit arrangieren. Klar man könnte predigen, wenn du weiter deiner verstorbenen Oma huldigst, kommst du aber sowas von in die Hölle.....
Aber was glaubst du, wie attraktiv ist eine Kirche, die erstmal alle zu elenden Sündern erklärt?

Glaube an Gott oder Buddha ist ja auch nichts, was man nur erreichen kann wenn man sich genau an die vom Vatikan vorgeschriebenen Regeln und angewendeten Praktiken hält - Entweder man glaubt halt oder nicht - Das ist eher eine Überzeugungssache und keine Frage der Anwendung. Was sollte denn der Pfarrer tun, wenn ich an Gott glaube aber trotzdem meine tote Oma mit Süßigkeiten und Räucherstäben füttere. Mich rausschmeissen? Warum denn? Ich glaube doch an Gott!

Und genau deshalb ist die Praxis in VN auch total anders als die Deutsche oder Russische oder die Mexikanische. Ob man das nun offiziell miteinander verbinden kann oder nicht ist eine Frage der Auslegung. Was nicht passt wird halt passend gemacht und dann klappts auch mit dem Ahnenkult und gleichzeitiger christlicher Frömmigkeit. In Mexico-City habe ich life erlebt, wie der Priester ein Auto mit Weihwasser gesegnet hat - die lassen sich da alles mögliche mal eben heilig machen - ist ein Service, den viele Kirchen da anbieten. Nur leider, vergessen die Besitzer dann bei allem Gottglauben dann oftmals die weltlichen Bremsen des heiligen Gefährts ordentlich zu warten und aus diesem Grund sind der sicherlich schon einige Jünger verloren gegangen... Folglich: Weiß nicht, ob dass dem ursprünglichen Zweck des Segnens entspricht, wenn ich meine Rostlaube mit gesegnetem Wasser begieße.

In besagtem Dorf werden auch immer noch oft und gerne die Dienste von Wahrsagen in Anspruch genommen, die aus irgendwelchen Wurzeln oder Kräutern lesen. Übrigens hat dieser ganze Hokuspokus auch rein gar nichts mit dem Buddhismus zu tun... Das sind alles - naja wie soll ich sagen - gelebte und immer wieder aufgefrischte Bräuche und Traditionen. Man macht das halt - weil es schon die Eltern und Ureltern gemacht haben - hat sich so bewährt und es hat ja auch was von kultureller Identität. D.h. diese Bräuche bilden gewissermaßen auch eine gemeinsame Basis.
So wie der Weihnachtsbaum und die Ostereier bei uns. Wahrsager gab (und gibt) es doch auch in Europa, trotz Christentum - besonders im Süden z.B. Andalusien oder Süditalien werden deren Dienste auch oft heute noch gerne und seriös von strammen Christen in Anspruch genommen.

Interessant finde ich bei der Gelegenheit eher, dass viele Vietnamesen in DE das mittlerweile nicht mehr praktizieren. D.h. sobald die mehr oder weniger natürliche Umgebung verschwunden ist, verschwinden auch die Bräuche. Die meisten jungen Vietnamesen, die ich aus DE kenne, interessieren sich für Ahnenkult, Wahrsager und Geister einen feuchten Furz (sorry).

Was ich natürlich nicht bestreiten will ist, dass Religion die Kultur auch stark verändert. Aber das bedeutet nicht, dass alle Christen dadurch gleich werden. Durch die Kombination verschiedener Praktiken ensteht eher eine Art Mischung und daraus vielleicht etwas ganz anderes. Wie erklärst du dir denn sonst die 1000 verschiedenen Unterarten des Christentums oder des Islam - Apropos Islam: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der praktizierte Islam z.B. in Indonesien mehr oder weniger komplett anders ist als der in Irak. Bis auf dass sie den gleichen Gott anbeten, den Koran lesen und die Moschee gehen, wird es da nicht so viele Gemeinsamkeiten geben.

Du sprichst den Protestantismus an - könnte es sein, dass das Freikirchen sind? Ich kenne das zuhauf aus Mexiko und Guatemala - das sind dann sozusagen, die Protestanten, die halt wirklich noch nach dem Kodex des Auserwähltseins leben. Also die Protestanten, die Weber ja auch für den protestantischen Geist des Kapitalismus verantwortlich macht. D.h. Fleißig arbeiten und mehr oder weniger in absoluter Askese leben. Davon habe ich einige in Mittelamerika kennengelernt - Die haben aber recht wenig mit dem bei uns verbreiteten Evangelismus zu tun. In der Regel sind das aber recht in sich geschlossene Gruppen - was dann auch die Ausgrenzung bzw. Spott, den du ansprachst, erklärt.
Hast du denn statistische Daten, wie groß der Anteil der Protestanten in VN ist? Laut wikipedia sind es ca. 500.000 gegenüber 6 Mio. Katholiken - aber keine Ahnung, wie sicher die Daten sind (bzw. keine Lust zu prüfen)

Zitat:
Ja, schon allein durch die Ausbildung. Es dürfte schwer sein, Theologie in Vietnam zu studieren.

Aber es ist möglich - In Saigon gibt es sogar eine recht bekannte Schule dafür. Übrigens werden mittlerweile auch Priester und Glaubensbrüder von hier verstärkt nach Österreich und DE geholt. Grund: Keine Nachwuchskräfte

HiddenBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden    
Courti
Moderator



Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern


blank.gif

BeitragVerfasst am: 30.04.2015, 21:21    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ok, krass, dass du so unterscheidliche Erfahrungen machst. Wie halten es die Katholiken denn dann mit dem 2. der 10 Gebote, wenn sie Ahnen anbeten.

« der_tomtomtom » hat folgendes geschrieben:
Doch das will ich behaupten und ich bleibe dabei! Es gibt sicherlich strenge Buddhisten und strenge Christen in Vietnam, die ihr Leben nach allen Regeln der Religion unterwerfen. Aber das ist definitiv eine Minderheit. Die Vietnamesen - bzw. ein Großteil der Bevölkerung hier ist Religion gegenüber eher pragmatisch eingestellt - Man nimmt sich dass, was man gebrauchen kann und den Rest ignoriert man.

Ich ging bei meiner Behauptung nicht von dem aus, der zwar gläubig ist, aber sein Leben nicht danach ausrichtet. Ich ging eher vom "vietnamesischen Ideal" aus. Und solche Idealtypen kann man sicher ohne Kreuz, Altar, Klimbim unterscheiden. Bei allen anderen wird das Leben natürlich von Pragmatismus geprägt - aber wie viele davon sind getauft, Wer bezeichnet sich als Christ (oder Buddhist)? Bei wem stehts im Pass? Wer lebt danach (und das ist das in meinen Augen entscheidende)...
(Hier kannste ja mal nach Deutschland kucken. Ich würde da z.B. die wenigsten wirklich als Christen bezeichnen)

« der_tomtomtom » hat folgendes geschrieben:
Was ich natürlich nicht bestreiten will ist, dass Religion die Kultur auch stark verändert. Aber das bedeutet nicht, dass alle Christen dadurch gleich werden.

Natürlich nicht. Unsere Beobachtungen sind so ja auch nicht auf Deutschland zu übertragen.

« der_tomtomtom » hat folgendes geschrieben:
Du sprichst den Protestantismus an - könnte es sein, dass das Freikirchen sind? [...] In der Regel sind das aber recht in sich geschlossene Gruppen - was dann auch die Ausgrenzung bzw. Spott, den du ansprachst, erklärt.

Nein, das sind keine Freichristen, das sind auch keine Mormonen oder was auch immer. Der Flachbildfernseher, von dem du oben berichtest, der hängt auch in den Kirchen in denen ich war. An der Stelle setze ich doch nochmal den Link zu den Fotos vom Osterfest 2012 bzw. 2014.
Die Abgrenzung und der Spott ist jetzt auch meist nicht extrem. Man macht eben bewusst nicht mit und macht seine Witzchen bzw. versucht den anderen damit aufzuziehen, aber das ist nichts, was unüberwindbare Barrieren hervorhebt oder gar in Gewalt endet. - Mit einzelnen, sehr seltenen Ausnahmen, wie von dem Heiratswunsch der Protestantin und dem Katholiken, von dem ich hier im Thema kurz berichtet habe.

Statistische Daten? Ich habe neulich wirklich zufällig mal was gelesen:
Bui The Cuong, "Social Stratification in the Southeast Region of Viet Nam"
Da werden Daten aus einer Untersuchung von 2010 genannt:
Zitat:
The percentage of respondents claiming to be adherents of Buddhism in Ho Chi Minh City is higher than in the Minor Southeast Region: 25.6 percent compared to 18.1 percent respectively. On the other hand, the respondents identifying themselves as Christians occupy 13.6 percent in Ho Chi Minh City and 25.1 percent in the Minor Region. A major reason for this is that after 1954, a large majority of northern Christians moved to the South and settled in a number of provinces that are now parts of the Minor Southeast Region. It should be remarked that the percentage of respondents considering themselves to worship ancestors is 47.3 percent in the Minor Region and 57.8 percent in Ho Chi Minh City. In fact, ancestorworship is a very popular and long-standing belief practice in Viet Nam; as such, it is safe to assume that among the respondents claiming to be followers of Buddhism, Christianity, as well as other religions, many also practice ancestor-worship.

("Der Anteil der Befragten, die sich dem Buddhismus zuzählen ist in Ho Chi Minh Stadt höher als in der klein-Südost-Region: 25,6% im Vergleich zu 18,1%. Andererseits beträgt der Prozentsatz derer, die sich als Christen bezeichnen 13,6% in Ho Chi Minh Stadt und 25,1% in der klein-Südost-Region. Ein Hauptgrund für das ist, dass nach 1954 eine große Mehrheit von Christen in den Süden zogen und sich in Regionen niederliessen, die nun Teil der klein-Südost-Region sind. Es sollte angemerkt werden, dass der Anteil der Befragten, die von sich selbst sagen, Ahnen zu verehren 47,3% in der klein-Südost-Region und 57,8% in Ho Chi Minh Stadt beträgt. Tatsächlich ist Ahnenverehrung sehr populär und ein lange traditionelle Praxis in Vietnam ist; daher ist sicher anzunehmen, dass unter den Befragten die sich als Buddhisten, Christen und anderen Religionszugehörigen bezeichnen viele Ahnenverehrung betreiben.")

Drei Anmerkungen dazu:
1) Das was ich sicher sehr ungeschickt als "klein-Südost-Region" übersetze und was in dem Artikel als Minor Southeast Region bezeichnet wird, damit ist Binh Phuoc, Tay Ninh, Binh Duong, Dong Nai und Ba Ria - Vung Tau gemeint.
2) Ich würde - und das geht ja aus meinem Standpunkt hervor - die letzten beiden Sätze nicht so lapidar formulieren.
3) Zahlen über ganz Vietnam liefert sicher das Woldfactbook der CIA.


Edit:
Ups, sorry der_tomtomtom, du fragtest ja explizit nach Zahlen von Protestanten... das ging bei mir mental unter. Also doch Worldfactbook: 9,7% Katholiken; 0,5% Protestanten - Zahlen von 1999.



Zum Offtopic: Ja, Offtopic bezüglich des Heiratswunsches. Wer das als gravierend ansieht, soll sich bei mir per PN melden, dann trenne ich die Themen oder finde eine andere Lösung.

_________________
Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

HiddenBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen    
catbert
Gast



Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 10.01.2011
Beiträge: 249


blank.gif

BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 06:19    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Könnte es sein, dass die Räucherstäbchen bei Katholiken als Weihrauch dienen? Die sind mir bei Protestanten nämlich ebenfalls noch nicht untergekommen.


Die sehe ich eher als Ersatz für die Kerze an.
Die Gestaltung der Kirchen ist auch sehr gewöhnungsbedürftig, aber es gibt da auch Ausnahmen.

Am Hauslatar haben wir die Ahnen nicht angebetet wir haben da einfach nur gebetet. Da sehe ich jetzt auch nicht unbedingt ein Problem. Es gibt bei den Katholiken ja auch Friedhofsbesuche und Gräbersegnungen. Was so alles gesegnet wird. Ich habe gesehen wie Leute ihre Autos segnen. Das waren glaube ich Buddhisten. Ich habe mal ein Video gesehen, wo in Russland Priester Kampfflugzeuge segnen. Das finde ich dann schon bizarr.

Ich finde allgemein das die Gebete sich auf Vietnamesisch eher einem Meditativen Gesang ähneln, daran ist die Sprache wohl nicht ganz unschuldig.

Meines Wissens nach gibt es Priesterseminare in Vietnam. Ich kenne zwei Leute, die ihre Weihe zum Priester in Vietnam hatten.

Ich habe auch noch nicht gesehen, dass der Konsum von Alkohol sanktioniert wird.

Vieles von dem was ich da sehe ist für mich lokales Brauchtum. In meiner Kindheit hatten wir Osterfeuer. Die haben auch keinen christlichen Ursprung. Aber das Feuer mussten wir aus der Kirche holen.

Dieses integrieren von "heidnischen" Ritualen, hat das Christentum wohl erst Erfolgreich gemacht. Die ersten Christen haben darüber diskutiert, ob ein Christ erst Jude werden muss. Das hätte dann wahrscheinlich zu Problemen geführt wenn Griechen, Römer und Germanen ihre Lebensgewohnheiten so stark ändern müssen um einen Glauben anzunehmen.

_________________
https://8-wochen.blogspot.com/

OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen    
der_tomtomtom




Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 22.02.2012
Beiträge: 1429
Wohnort: noch unentschlossen


nepal.gif

BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 14:24    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Wie halten es die Katholiken denn dann mit dem 2. der 10 Gebote, wenn sie Ahnen anbeten.

ich würde es auch nicht als anbeten im Sinne von Gott anbeten verstehen - es ist eher eine Art Verehrung. Und hier kann man das gut mit dem 4. Gebot verbinden, wenn man die Auslegung ein wenig anpasst.
Auf dem Friedhof sind das ja auch keine Gebete direkt an die Ahnen, sondern Gebete an Gott über die Ahnen.

zum Thema Räucherware
« catbert » hat folgendes geschrieben:
Die sehe ich eher als Ersatz für die Kerze an.

Also die Stäbe sind was sie sind: Räucherstäbchen. Das steckt kein Ersatz für irgendwas dahinter.
Kerzen und Weihrauch gibt es in Vietnam zu genüge, da herrscht kein Mangel. Und besonders teuer sind Kerzen auch nicht. Weihrauch wird sowieso nicht zuhause benutzt. Es mag natürlich mal vorkommen, dass jemand improvisiert, weil gerade keine Kerze im Haus ist - es ist dann aber auch kein Ersatz sondern halt entweder Faulheit oder Improvisation....


« Courti » hat folgendes geschrieben:
Ich ging bei meiner Behauptung nicht von dem aus, der zwar gläubig ist, aber sein Leben nicht danach ausrichtet. Ich ging eher vom "vietnamesischen Ideal" aus. Und solche Idealtypen kann man sicher ohne Kreuz, Altar, Klimbim unterscheiden. Bei allen anderen wird das Leben natürlich von Pragmatismus geprägt - aber wie viele davon sind getauft, Wer bezeichnet sich als Christ (oder Buddhist)? Bei wem stehts im Pass? Wer lebt danach (und das ist das in meinen Augen entscheidende)...

Ich glaube, dass kannst du nicht so einfach trennen - Auch Leute, die getauft sind, und nicht an Ostern fasten sind durchaus Christen, sofern sie an Gott glauben. Außerdem ist die Taufe eher eine Formalität, da die wenigsten sich freiwillig taufen haben lassen. Die Katholiken, die ich kenne sind aber natürlich alle getauft.

Und mit anderen Worten:
« Courti » hat folgendes geschrieben:
Wer lebt danach (und das ist das in meinen Augen entscheidende)...[...] Ich würde da [in DE] z.B. die wenigsten wirklich als Christen bezeichnen

Nunja - das ist deine Meinung. Nach deiner Definition aber wären dann vielleicht auch die 7-tags Adventisten keine Christen, da sie den Sonntag nicht als Ruhetag betrachten.
Kirchenrechtlich gesehen sind aber alle Menschen Christen, die getauft sind und an Jesus und Gott glauben. Natürlich praktizieren die einen mehr und die anderen weniger bzw. in verschieden Formen ihre Bindung zu Gott, solange sie aber an den christlichen Gott inkl. Jesus glauben (und getauft sind) sind sie trotzdem Christen.
Ich kenne sogar Leute, die niemals in die Kirche gehen, die ich aber als deutlich frommer einschätzen würde, als viele Kirchgänger.

Und auf diese Definition habe ich auch mein Argument bezogen, dass man christliche Vietnamesen und buddhistische Vietnamesen außer in ihrer Religion kaum unterscheiden kann.

Was mein Argument noch unterstützt, ist, dass es einen viel größeren Unterschied zwischen den Ethnien in Vietnam gibt als bei der Religion - Viele der Minderheiten im Hochland sind z.B. auch christlich (z.B. in der Ecke bei Pleiku oder Kontum) aber sie haben einen komplett anderen Lebenswandel als ein christlicher Kinh.
Warum? Ich sage nur Bräuche und Traditionen.....

PS @Courti mod ich glaub es wäre schöner den Teil abzutrennen - da das ursprüngliche Thema sowiso erledigt ist, finde ich die derzeitige Diskussion recht unpassend. "Christen in Vietnam" wäre besser.

HiddenBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden    
der_tomtomtom




Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 22.02.2012
Beiträge: 1429
Wohnort: noch unentschlossen


nepal.gif

BeitragVerfasst am: 02.05.2015, 08:17    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich hab jetzt auch mal bei Kennern der kath. Kirche in VN nachgefragt. Es war tatsaechlich so, dass die kath. Kirche vor ca. 100-150 Jahren versucht hat den Ahnenkult zu unterbinden. Daraufhin kam es wohl zu grossen Protesten. Seitdem arrangiert die sich damit.
Die Protestantischen Gemeinden muessen dann wohl von einer sehr orthodoxen protestantischen Richtung kommen - die werden meines Erachtens noch viel weniger mit der evangelischen Kirche in Europa zu tun haben als die katholische Kirche in VN und in Europa. Ich kann mir vorstellen, dass ihr geringe Verbreitung hier auch damit zu zu hat, dass eben gerade die traditionelle Bräuche anscheinend streng unterbunden werden.

HiddenBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden    
Micha L






Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig


blank.gif

BeitragVerfasst am: 03.05.2015, 16:05    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Courti » hat folgendes geschrieben:
[align=justify]djangerbali, Micha L spielt vermutlich auf die Ahnenverehrung an.


Ich meinte eher, daß Jeder an buddhistischen Zeremonien teilnehmen kann (ansonsten gäbe es z. B. keine entsprechenden Hochzeiten mit Nichtbuddhisten).
Da fragt Keiner nach Zugehörigkeiten. Meines Wissens gibts im Buddhismus sowieso keine amtliche Zugehörigkeit.

Aber das mit der Ahnenverehrung trifft auch zu: Ahnen und buddhistische Wiedergeburt schließen sich eigentlich aus. Aber Vietnamesen machen sich darüber keine Gedanken, wie mir scheint.

OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen    
Courti
Moderator



Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern


blank.gif

BeitragVerfasst am: 04.05.2015, 00:10    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Danke für eure Infos und Mühen. Ich hätte nicht gedacht, dass man sich in Vietnam zum Priester ausbilden lassen kann. Die evangelischen Pfarrer, mit denen ich bislang zu tun hatte, wurden soweit ich weiss, in Kanada ausgebildet.
« catbert » hat folgendes geschrieben:
Am Hauslatar haben wir die Ahnen nicht angebetet wir haben da einfach nur gebetet.

Das ist vermutlich der springende Punkt.
« der_tomtomtom » hat folgendes geschrieben:
Die Protestantischen Gemeinden muessen dann wohl von einer sehr orthodoxen protestantischen Richtung komme

Ich werd mal versuchen, mich da schlau zu machen - aber das wird sicher sehr zäh. Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, gibt es auch hier - also in Europa - protestantische Gemeinden vietnamesischer Christen. Ich habe da aber an noch keinem Gottesdienst hier teilgenommen und kann nicht sagen, wie das dann da so ist.
« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eher, daß Jeder an buddhistischen Zeremonien teilnehmen kann (ansonsten gäbe es z. B. keine entsprechenden Hochzeiten mit Nichtbuddhisten).
Da fragt Keiner nach Zugehörigkeiten. Meines Wissens gibts im Buddhismus sowieso keine amtliche Zugehörigkeit.

Auch beim vietnamesischem (protestantischen) Gottesdienst fragt niemand nach der Zugehörigkeit und es nehmen auch viele Nicht-getaufte am Gottesdienst teil - die Neugierde ist da groß.

Es möglich, die Religionszugehörigkeit auf die ID-Card eintragen zu lassen. Da steht dann z. B. Tin Lanh (auf der "Fingerabdruckseite, oben neben der "Volksgruppenzugehörigkeit" also z. B. "kinh") Ich wäre sehr verwundert, wenn man da nicht auch Buddhist sein könnte.

_________________
Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

HiddenBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen    
Micha L






Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig


blank.gif

BeitragVerfasst am: 04.05.2015, 08:30    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Selbstverständlich geht es nicht um die Eintragung der Zugehörigkeit in staatlichen Dokumenten. Dies hat eine ganz andere, oft auch diskriminierende Funktion.

Buddhistische Gemeinden registrieren möglicherweise aktive Mitglieder, nicht aber alle Gläubigen, wie die deutschen Kirchen. D.h. Nichtgläubige können an Zeremonien teilnehmen, selbst wenn nur folkloristisches Interesse besteht. Meine Schwägerin wollte z. B., daß ich in einer Hanoier Pagode gesegnet würde, die Sakramente erteilt bekommen sollte. Das war eine weihrauchgeschwängerte Litanei/Zeremonie von mindestens einer Stunde. Ich hab das nur mitgemacht, weil sie mir keine Ruhe ließ.

Wie gesagt: Beim katholischen Gottesdienst (um die Katholische Kirche geht es im Thema) dürfen eigentlich nur Mitglieder am Abendmahl teilnehmen.
Sicherlich wollen Katholiken dabei nicht nur zuschauen, d.h. ohne Sakramente bleiben.

OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchen    
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:      
Neues Thema eröffnenNeue Antwort erstellen


 Gehe zu:   



Berechtigungen anzeigen


Geschützt durch CBACK CrackerTracker
2.6568750028727E+23 abgewehrte Angriffe.

Powered by Orion based on phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
CBACK Orion Style based on FI Theme
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde



[ Page generation time: 0.0683s (PHP: 79% - SQL: 21%) | SQL queries: 20 | GZIP enabled | Debug on ]