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 OT von: Selbstanzeige bei illegalem Aufenthalt?

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1959
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Anmeldungsdatum: 11.07.2010
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BeitragVerfasst am: 10.12.2014, 20:18    OT von: Selbstanzeige bei illegalem Aufenthalt? Antworten mit ZitatNach oben

Thread abgetrennt von http://www.forum-vietnam.de/go/viewtopic.php?t=10837

"Dreck am Stecken" - "kriminelle Energie"... - das klingt als ob der Kollege des Threaderöffners hier Täter anstatt Opfer wäre.


Irgendwelche Leute malen willkürliche Linien auf Landkarten und verfassen willkürliche sogenannte "Gesetze" und maßen sich in Folge an darüber zu bestimmen, wann/wer/wie/wo sich in ihrem geografisch festgelegten Herrschaftsgebiet aufhalten darf.

Natürlich macht es Sinn die Realitäten anzuerkennen (und diese sind nun einmal, dass die entsprechende herrschende Klasse - finanziert durch fortwährende und zunehmende Ausbeutung ihrer Untertanen - in jenen Gebieten entsprechende bewaffnete Einheiten unterhält die dich in einen Käfig sperren/umbringen wenn du dich ihren Regeln widersetzt) - deshalb muss man aber nicht gleich eine Umkehrung des Täter/Opfer-Verhältnisses vornehmen.

Disclaimer: Ich werbe nicht dafür, die durch die jeweilige Herrscherklasse auferlegten Regeln zu brechen, da dies in der Tat gefährlich für die betroffenen Menschen werden kann. Nur sollte man sich auch im Klaren darüber sein, welche der beiden beteiligten Parteien hier mit "krimineller Energie" gewaltsam ihren Willen friedfertigen Dritten aufzwingt.

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Nam und Chris
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BeitragVerfasst am: 11.12.2014, 09:22    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« 1959 » hat folgendes geschrieben:

Irgendwelche Leute malen willkürliche Linien auf Landkarten und verfassen willkürliche sogenannte "Gesetze" und maßen sich in Folge an darüber zu bestimmen, wann/wer/wie/wo sich in ihrem geografisch festgelegten Herrschaftsgebiet aufhalten darf.

Natürlich macht es Sinn die Realitäten anzuerkennen (und diese sind nun einmal, dass die entsprechende herrschende Klasse - finanziert durch fortwährende und zunehmende Ausbeutung ihrer Untertanen - in jenen Gebieten entsprechende bewaffnete Einheiten unterhält die dich in einen Käfig sperren/umbringen wenn du dich ihren Regeln widersetzt) - deshalb muss man aber nicht gleich eine Umkehrung des Täter/Opfer-Verhältnisses vornehmen.

Disclaimer: Ich werbe nicht dafür, die durch die jeweilige Herrscherklasse auferlegten Regeln zu brechen, da dies in der Tat gefährlich für die betroffenen Menschen werden kann. Nur sollte man sich auch im Klaren darüber sein, welche der beiden beteiligten Parteien hier mit "krimineller Energie" gewaltsam ihren Willen friedfertigen Dritten aufzwingt.


Hrhr. Danke für die Realsatire, ich habe wirklich schon lange keinen solchen Unsinn mehr gehört.

Ich fürchte auch, dass eine argumentative Auseinandersetzung mit Dir wenig Sinn macht. Fakt ist, er hat gegen geltende Gesetze verstossen, und nun geht es darum, die Folgen zu minimieren. Da war pacissos Beitrag deutlich hilfreicher.

_________________
Viele Grüße von Nam und Chris

http://www.christophpeter.de

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1959
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BeitragVerfasst am: 11.12.2014, 10:47    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wenn du mich widerlegen möchtest, dann komme bitte auch mit Argumenten warum die oben dargelegte Ansicht deinen Überlegungen nach heraus nicht stimmig ist.

Was soll ich auf solch einen "Höhö, du bist doof"-Beitrag antworten? "Ja, und du noch viel mehr!"?

Sowas denke ich können wir uns (und dem Rest der Leser hier) sparen.


Zitat:
Fakt ist, er hat gegen geltende Gesetze verstossen, und nun geht es darum, die Folgen zu minimieren.


Nicht anderes habe ich ausgesagt.

Mein Kritikpunkt war lediglich darauf bezogen, dass man Täter/Opfer-Verhältnisse nicht auf den Kopf stellen sollte.

Der Mann hat konkrete Probleme mit gegenwärtigen Bedrohungen für ihn in seiner derzeitigen Lage - und "Kopf-in-den-Sand-stecken" funktioniert an dieser Stelle nicht.
Probleme lösen erfordert in aller Regel Aktivität -insbesondere wenn nicht absehbar ist, dass sich diese Probleme in absehbarer Zeit von selbst lösen würden.

Soweit der Threaderöffner das hier dargestellt hat, hat der gute Mann niemandem einen Schaden zugefügt und Attribute wie "Dreck am Stecken" oder "kriminelle Energie" sind daher m.E. völlig unangemessen.

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Nam und Chris
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Anmeldungsdatum: 09.04.2012
Beiträge: 184
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BeitragVerfasst am: 11.12.2014, 11:08    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« 1959 » hat folgendes geschrieben:
Wenn du mich widerlegen möchtest, dann komme bitte auch mit Argumenten warum die oben dargelegte Ansicht deinen Überlegungen nach heraus nicht stimmig ist.

Was soll ich auf solch einen "Höhö, du bist doof"-Beitrag antworten? "Ja, und du noch viel mehr!"?

Sowas denke ich können wir uns (und dem Rest der Leser hier) sparen.


Also zum Einen habe ich nicht behauptet, dass Du doof bist, sondern lediglich, dass Deine Aussage Unsinn war. Ich würde nicht über Deine Intelligenz spekulieren. Deine Aussage über die Sinnhaftigkeit von Staaten und Grenzen lässt Rückschlüsse auf eine politische Attitüde zu, und aus meiner Erfahrung heraus ist bei dieser Grundhaltung eine argumentative Diskussion nicht zielführend.

Ich versuche es trotzdem : Der Sinn einer Staatengrenze erschöpft sich nicht im "Ausbeuten der Untertanen" durch die "herrschende Klasse". Mitnichten malen auch nicht "irgendwelche Leute willkürliche Linien auf Landkarten".

Die Menschen, die in dieser Gemeinschaft zusammenleben, tun dies vor allem deshalb, um einen allgemeinen Wohlstand aus einem gemeinschaftlichen Anteil ihrer Arbeitsleistung zu schöpfen. Das geht nur solange gut, wie der größte Teil der Gemeinschaft daran partizipiert. Ein weiterer Grund ist das Protektorat.

Da liegt es natürlich nahe, dass die Gemeinschaft Regeln für das Partizipieren an dieser Gemeinschaft hat. Oder platt gesagt : Wer also mitspielen will, muss fragen. Das war schon im Kindergarten so.

Ob nun die Gesetze und Regeln in Deutschland alle richtig und fair sind, das steht auf einem ganz anderen Blatt, und das sehe ich durchaus kritisch. Fakt ist, dass das Grundprinzip einer Gemeinschaft nicht anders funktioniert. Und nun komm bitte nicht mit der verklärten Idee, dass ja alle friedlich in Harmonie und Eintracht leben und jeder das dazugeben könnte, was er will ... das haben schon andere probiert und feststellen müssen, dass es an der menschlichen Realität scheitert.

Summa summarum : Der Bekannte des TE ist illegal eingereist, wusste das, und hat geltendes Recht gebrochen. Damit ist er Täter, nicht Opfer. Ich persönlich sehe sicher keine gravierende Schuld, die bestraft gehört. Man kann die Folgen für ihn minimieren. Das sollte man tun.

Aber er bleibt der Täter.

_________________
Viele Grüße von Nam und Chris

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1959
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BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 14:51    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Danke dir erst einmal für die Rückkehr zu einer sachlichen Diskussionskultur.

Zum Thema:

Zitat:
"Die Menschen, die in dieser Gemeinschaft zusammenleben, tun dies vor allem deshalb, um einen allgemeinen Wohlstand aus einem gemeinschaftlichen Anteil ihrer Arbeitsleistung zu schöpfen. Das geht nur solange gut, wie der größte Teil der Gemeinschaft daran partizipiert.


Genau da fängt das Problem bereits an.

Was ist, wenn ich oder auch andere Leute gar nicht in dieser Art durch Gewaltandrohung/-anwendung erzwungener Gemeinschaft leben möchten (sei es aus ethisch-moralische, ökonomischen oder welchen Gründen auch immer)? Wenn manche Leute einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen und ihr Ding machen wollen?

Während derlei - nennen wir es einmal Individualisten - keinerlei Probleme damit haben, wenn andere Menschen gerne freiwillig in Kollektiven leben möchten - haben die Kollektivisten in aller Regel ein ziemlich großes Problem damit, wenn Menschen darauf bestehen ihr Leben nach ihrem eigenen Gutdünken zu führen. Folglich greifen die Kollektivisten auf Gewaltandrohung/-anwendung zurück, um jegliches Ausscheren aus dem Kollektiv entsprechend abzustrafen.

Zitat:
Fakt ist, dass das Grundprinzip einer Gemeinschaft nicht anders funktioniert


Dem würde ich ganz entschieden widersprechen - auch wenn jegliche Planwirtschaftler, Utilitaristen und sonstigen Sozialingenieure dies mitunter anders sehen.

Der Zweck heiligt in dieser Weltsicht die Mittel - und genau diese Ansichtsweise ist dafür verantwortlich, dass staatliche Regime u.a. mehrere Hundert Millionen Tote in ihrer eigenen Bevölkerung im 20. Jahrhundert verursacht haben (und da sind Kriegstote noch nicht einmal mitgezählt).

F.A. Hayeks (auch wenn es diverse Punkte gibt, bei denen ich nicht mit Hayek übereinstimme) "Roadway to Serfdom" (gibt es auch in Deutsch: "Der Weg zur Knechtschaft") hat dies ganz gut en detail dargestellt, so dass ich dies jetzt nicht seitenlang an dieser Stelle ausführe.

Der sogenannten "übergeordnete Zweck" (das sogenannte "Wohlergehen der Gemeinschaft") heiligt für mich - und sollte auch generell niemals - das Vorgehen rechtfertigen.

Jegliches Verhalten MUSS bereits auf dem Level des Mittels ethisch-moralischen Standards standhalten, da andernfalls zwangsläufig auch der angestrebte Zweck bereits aus ethisch-moralischen Gründen striktestens abzulehnen ist.




Zitat:
Und nun komm bitte nicht mit der verklärten Idee, dass ja alle friedlich in Harmonie und Eintracht leben und jeder das dazugeben könnte, was er will ... das haben schon andere probiert und feststellen müssen, dass es an der menschlichen Realität scheitert.


An der Stelle würde ich gerne wissen, auf welche Beispiele du dort anspielst.

Bzgl. der "menschlichen Realität": Du spielst hier sicherlich auf das Hobbes'sche Weltbild an, dass der Mensch dem Menschen grundlegend ein Wolf sei - und der Mensch von sich aus schlecht sei.

Mag man so sehen, muss man nicht so sehen - aber selbst wenn dem so ist: Wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch grundsätzlich schlecht ist - warum zur Hölle sollte man dann einige dieser Menschen mit der Macht ausstatten, über alle anderen Menschen zu herrschen?!?
Zumal man sich an dieser Stelle bewusst machen muss, dass naturgemäß gerade die schlechtesten aller Menschen nach derlei Machtpositionen streben (denn "gute" Menschen streben von Natur aus nicht danach ihresgleichen zu "beherrschen") - also eine entsprechende Negativauslese stattfindet (s. dazu auch H.H. Hoppes "Der Wettbewerb der Gauner")?!?


Zitat:
Der Bekannte des TE ist illegal eingereist, wusste das, und hat geltendes Recht gebrochen. Damit ist er Täter, nicht Opfer.


Aus rechtspositivistischer Sicht mag das der Fall sein ( aus Sicht des "geltendes Rechtes" sind/waren auch Drogenkonsumenten "Täter", ältere Menschen die in Florida ohne entsprechende staatliche Lizenzen Mahlzeiten an Obdachlose oder verteilen oder Menschen; Ehebrecher; Personen die im dritten Reich halfen Juden und andere verfolgte Bevölkerungsgruppen vor den Schergen des damaligen Regimes zu schützen; Menschen die unversteuerte lose Zigaretten verkaufen oder die Ansicht vertreten, dass die Erde keine Scheibe sei oder "classified documents" von NSA-Überwachungspraktiken veröffentlichen).

Aus naturrechtlicher und entsprechend ethisch-moralischer Argumentation (kein Opfer, kein Verbrechen) sind all diese Bevölkerungsgruppen (ob Drogenkonsumenten; altruistische Menschen ohne staatliche Lizenz etc.) Opfer in dem Falle (wie meist) staatlicher Gewaltanwendung/-Androhung.

Staatliche Gewalt/Aggression wird und wurde in all diesen Fällen mit dem "höheren Gut" des "Allgemeinwohls" gerechtfertigt (und damit wurde in der Geschichte der Menschheit schon so ziemlich jeder Unfug gerechtfertigt).

Dass der Staat / die derzeitigen Machthaber / die Anhänger kollektivistischer Regime behaupten, dass derartige Menschen "Täter" seien ist mehr als nachvollziehbar.

Das heißt aber nicht, dass man derlei Neusprech-artige Rekonstruktionen der Wirklichkeit eine angemessene Beschreibung der Situation darstellen (wenn man sich durch eine derartige Adaption nicht gedanklich in die Nähe der Kollektivisten / Anhänger von Gewaltherrschaft rücken möchte).

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der_tomtomtom




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BeitragVerfasst am: 13.12.2014, 03:41    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Was ist, wenn ich oder auch andere Leute gar nicht in dieser Art durch Gewaltandrohung/-anwendung erzwungener Gemeinschaft leben möchten (sei es aus ethisch-moralische, ökonomischen oder welchen Gründen auch immer)? Wenn manche Leute einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen und ihr Ding machen wollen?

Das kannst du - solange du niemandem auf die Füsse trittst. Es gibt sogar verankerte Rechte dafür - z.B. Religionsfreiheit. Da ist die Realität sogar hinter dem Gesetz: z.B. Islamfeindlichkeit, Fremdenhass, Kopftuchverbot etc.

Der Punkt ist doch eigentlich recht simpel:
Überall dort, wo viele Menschen in irgendeiner Form zusammenleben, gibt es verschiedene Interessen/Reibungspunkte etc. - In keiner Gesellschaftsform wirst du kompromisslos dein Ding durchziehen können, wenn es im Umkreis von sagen wir mal 100 km andere Personen gibt. Schon allein, dass du in Kontakt mit anderen kommen musst, um dein täglich Brot zu organisieren erfordert Regeln, die vielleicht deinen individuellen Präferenzen widersprechen. Das fängt bei der Partnerschaft zwischen 2 Personen an und hört bei Staatengemeinschaften auf.

Zum Thema Kollektivismus - Woran machst du denn einen Kollektivismus fest?
Gerade in Deutschland würde ich mal behaupten gibt es - außer vielleicht zu Fußballwettbewerben - so gut wie keinen Kollektivismus. Das ist eine Utopie. Es gibt aber viele kleine Kollektive - oder wie Bourdieu es sagen würde: Milleus, aber selbst da ist der Kollektivismus eher begrenzt.

Du sagst, das ein Individualist kein Problem mit Anderen hat - Was aber, wenn dein Nachbar - ein anderer Individualist - aus ganz individuellen Gründen entscheidet bei Mitternacht mit 150db Heino neben deinem Haus zu hören und das zufälligerweise nicht deinem individuellen Wunsch, nämlich zu schlafen, entspricht.
Und selbst, wenn ich jetzt nicht von Hobbes, sondern von Locke ausgehe und der Nachbar seine Musik auf deinen freundlichen Wunsch hin ausmacht -
was würdest du denn machen, wenn am nächsten Tag der andere Nachbar Slipknot in der gleichen Lautstärke bei Mitternacht hören möchte?
Das ganze läuft Spiel läuft dann natürlich eine Woche so - Wie gehen mal davon aus, die würden ihre Musik immer leise machen, wenn du nett fragst.
Du wirst aber trotzdem jede Nacht von Musik geweckt...
Umgekehrt möchten deine Nachbarn vielleicht dann am Vormittag schlafen und du möchtest Musik hören....

Irgendwann überlegt ihr euch vielleicht mal eine Regel einzuführen, weil am Ende eure individuellen Bedürfnisse dann doch irgendwie gestört sind. Ausserdem liegt es ja in euer Natur, dass ihr lieber friedlich zusammenlebt, als dauernd im Streit zu sein - Locke hier:
Zitat:
Peace is the norm, and should be the norm. We can and should live together in peace by refraining from molesting each other’s property and persons, and for the most part we do.

Da es aber hin und wieder Reibungspunkte, wie mein Beispiel gibt, und ihr eben keinen Krieg haben wollt, macht eine Art Sozialvertrag:
Zitat:
We give up our right to ourselves exact retribution for crimes in return for impartial justice backed by overwhelming force. We retain the right to life and liberty, and gain the right to just, impartial protection of our property
.
D.h. um eure eine gewisse Freiheit zu erhalten, gebt ihr individuellen Rechte ab. Locke bezieht sich hier vor allem auch auf das Eigentum.

Wenn nun ein vierter Nachbar kommt und der kennt eure Regel nicht und hört wieder laut Musik - lasst ihr ihn dann machen?
Schon haben wir dein "Kollektiv"...

Zitat:
Der Zweck heiligt in dieser Weltsicht die Mittel - und genau diese Ansichtsweise ist dafür verantwortlich, dass staatliche Regime u.a. mehrere Hundert Millionen Tote in ihrer eigenen Bevölkerung im 20. Jahrhundert verursacht haben (und da sind Kriegstote noch nicht einmal mitgezählt).

Das war leider schon immer so. Davor hatte man einfach nur nicht die technischen Möglichkeiten so viele Menschen in so kurzer Zeit um die Ecke zu bringen.
Oftmals, na ich würde sogar sagen immer, hat das aber mit legitimer Machtausübung nichts zu tun - es geht eher um absolute Machtergreifung ohne jegliche gesellschaftliche Basis. Auch hier wieder Locke:
Zitat:
If a ruler seeks absolute power, if he acts both as judge and participant in disputes, he puts himself in a state of war with his subjects and we have the right and the duty to kill such rulers and their servants.

Man entschuldigt seine drastischen Worte - der gute Mann lebte in einer anderen Zeit.... Grundsätzlich aber dennoch richtig.

Und deshalb stimme ich Dir da auch zu:
Zitat:
Der sogenannten "übergeordnete Zweck" (das sogenannte "Wohlergehen der Gemeinschaft") heiligt für mich - und sollte auch generell niemals - das Vorgehen rechtfertigen.

Das ist völlig richtig - die Vorgehensweisen (die Gesetze) müssen einem andauernden Prozess der Hinterfragung und der Diskussion zur Debatte stehen. Ein Gesetz kann und darf niemals für die Ewigkeit sein. Deshalb gibt es in Deutschland auch eine politische Kultur mit Parteien, Medien, Interessengruppen und auch Demonstrationen. Ich finde bestimmte Dinge in Deutschland auch absolut inakzeptabel sind und bin auch dagegen auf die Strasse gegangen und würde es wieder tun.

Auf dieser Ebene gibt es durchaus Berechtigung zur Kritik an den bestehenden Gesetzen für die illegale Einwanderung. Ich selbst auch der Meinung, dass nach bestehender Gesetzeslage, Einwanderer eher kriminalisiert werden, bzw. in die Kriminalität getrieben werden - als dass es irgendeinen Nutzen hat. Es wäre sicherlich von Vorteil, wenn sich illegale Einwander einfach bei den Behörden melden könnten, ohne dass sie rechtliche Konsequenzen befürchten müssen und problemlos ausreisen können.

Da es aber diese Regelung derzeit nicht gibt, muss betreffende Person die rechtlichen Konsequenzen tragen ob man das gut findet oder nicht.

Leider ist das ein Fakt, dass es keinen optimalen Gesellschaftsvertrag geben kann, der das Zusammenleben von vielen Menschen zu aller Zufriedenheit regelt. Ein optimales System würde statische Ausgangsbedingungen erfordern, sprich eine statische Gesellschaft, die es glücklicherweise nicht gibt. Gesellschaften ändern sich immerzu, weshalb ein Gesellschaftsvertrag zumindest so gestaltet sein sollte, dass er Änderungen ermöglicht....

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