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Saatgut
Gast
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 153
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 Verfasst am:
06.10.2013, 23:54 (Kein Titel) |
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Der Grad der Humanität kann und wird nicht per se a priori ausgeklügelt, noch apodiktisch postuliert, sondern ist auch dem Kräfteverhältnis des Gegners, sowie dessen Reaktion/en (was wurde einem angetan) geschuldet. Das also in der Gesamtplanung dsbzgl., dann käme noch das Handeln der Akteure vor Ort ins Kalkül der Betrachtungen.
Im Falle Vietnams waren es meist Bauern, die sich gegen die Franzosen erhoben, also alles andere als zartbesaitete Menschen. Ergo spielt die Sozialisation gleichfalls eine Rolle.
Im übrigen ist es eine irrige Annahme, dass die Vietminh samt und sonders sozialistisch war. Sie war vor allem antiimperialistisch-patriotisch und d.h. es war ein entsprechendes Sammelbecken unterschiedlicher Couleur.
Abscheulichkeiten finden in jedem Krieg statt, besonders wenn er langwierig und hartnäckig ist. Besonders grausam zeigen sich Bürgerkriege, wozu der Indochina-Krieg bis zu einem gewissen Grad ja auch gehörte.
Es wäre übrigens mal interessant zu erfahren, Wer nun eigentlich gehäuft in den Roten Fluß gekippt wurde. Waren es eigene Landsleute oder meist Franzosen?
Auf welche Quellen wird sich zudem bezogen? Ich würde die Geschehnisse gern einmal überprüfen, also eruieren, ob es sich um seriöse Quellen handelt. Und wie hoch war die Opferzahl?
Ungeachtet all der sicherlich stattgefundenen Greueltaten, die es ganz gewiss auch auf Seiten des Vietminhs gab, bleibt das militärische Können Giaps unbestritten, so dass er zu Recht als der rote Napoleon des Ostens bezeichnet wurde und wird.
Er hatte nicht nur Indochina vom kolonialen Joch befreit, sondern sein Kampf war das Fanal für den dann weltweit stattgefundenen antikolonialen Kampf.
Erstmals wurde weißen Herren durch ein "farbiges" Kolonialvolk der Hosenboden mächtig stramm gezogen, was Millionen Menschen, in den Trikontstaaten erfreute und vor allem ermunterte, um gleichfalls loszuschlagen.
Mit Giap und seinen Getreuen war der Nimbus der Unbesiegbarkeit der weißen Herren dahin! Allein das wiegt viele "Tonnen".
Mehr noch, dank seiner brillianten Militärstrategien, seinen Partisanenfähigkeiten, lieferte er unterdrückten Völkern reiches Lehrmaterial,/Anschauungsunterricht,der/ das dann auch im Partisanenkampf genutzt wurde.
 
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hoian1985
Gast
Geschlecht: 
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 21.05.2011
Beiträge: 367
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Verfasst am:
07.10.2013, 06:27 (Kein Titel) |
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Rest in Peace... in unserer Pagode wurde bitter geweint als von dem Tod erfahren wurde. Viele Vietnamesen sind wohl stark mit den Pershöhnlichkeiten der Vergangenheit verbunden.
Auch im TV hat man ja gesehen dass es teils Kilometerlange Schlangen in Hanoi gab nur um den Leichnam nochmal zu sehen....
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xenos
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 21.06.2012
Beiträge: 1002
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Verfasst am:
07.10.2013, 06:52 (Kein Titel) |
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« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
....
Mit Giap und seinen Getreuen war der Nimbus der Unbesiegbarkeit der weißen Herren dahin! Allein das wiegt viele "Tonnen".
Mehr noch, dank seiner brillianten Militärstrategien, seinen Partisanenfähigkeiten, lieferte er unterdrückten Völkern reiches Lehrmaterial,/Anschauungsunterricht,der/ das dann auch im Partisanenkampf genutzt wurde.
Na, das kann man auch anders sehen.
Bei der Schlacht von Schlacht von Điện Biên Phủ hatten
Frankreich 16.000 Soldaten im Einsatz
und der Việt Minh 65.000 Soldaten im Einsatz
Die Verluste waren folgendermaßen :
Frankreich : 2.293 Gefallene + 5.193 Verwundete
Việt Minh : 7.900 Gefallene + 15.000 Verwundete und Vermisste
Der gute General hat seine Landsleute reichlich verheizt.
Aber das war ja nur der Auftakt !
(M.E. hat ein Mann namens Gandhi ein ähnliches Problem eleganter gelöst.)
1946 zeichnete sich schon ab , das die unsägliche Zeit der europäischen Kolonialherren zu Ende ging .
Der Grund ist sehr einfach .
die Kolonien kosteten mehr, als sie brachten.
Die Franzosen konnten ihre Femden-Legionen auch kaum noch bezahlen.
Eine strategische Leistung wäre es gewesen die Franzosen mit weniger eigenen Verlusten vorzuführen .
Zumal Frankreich am 6. März 1946 die Unabhängigkeit Vietnams anerkannte und einen Zollstreit zum Vorwand nahm seine Position zu ändern .
Ein sehr teurer Zollstreit für beide Seiten.
Das Problem der Franzosen und der Amerikaner war wohl , dass der Việt Minh - wie bereits erwähnt - ursprünglich ein Sammelbecken von verschiedenen Richtungen war, aber nach Ende des 2 Weltkrieges zu einer rein kommunistischen Einrichtung mutierte.
Da der Rote Fluss im Norden Vietnams liegt und durch Hanoi fließt, gehe ich davon aus, dass das Krabenfutter überwiegend aus Einheimischen bestand , die nicht der Ansicht der kommunistischen Führung waren.
XenoS
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csba
Moderator
Anmeldungsdatum: 02.06.2012
Beiträge: 983
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Verfasst am:
07.10.2013, 08:26 (Kein Titel) |
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« xenos » hat folgendes geschrieben:
(M.E. hat ein Mann namens Gandhi ein ähnliches Problem eleganter gelöst.)
1946 zeichnete sich schon ab , das die unsägliche Zeit der europäischen Kolonialherren zu Ende ging .
Der Grund ist sehr einfach .
die Kolonien kosteten mehr, als sie brachten.
Die Franzosen konnten ihre Femden-Legionen auch kaum noch bezahlen.
Lieber Xenos!
Der Fall "Mahatma Gandhi" ist schon ein" indisches Problem" mit einer individuellen indischen Geschichte! Die Umstaende und folglich die Geschichte Vietnams haben eben einen "Ho Chi Minh" und sein Gefolge "Vo Nguyen Giap" hervorgebracht.
Aber das ist schon sehr richtig festgestellt, dass die Kolonien den Kolonialherren vielmehr gekostet haben, als dass sie an Gewinn erzielt haetten.
csba
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γνῶθι σεαυτόν - Erkenne Dich selbst!
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Saatgut
Gast
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 153
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Verfasst am:
07.10.2013, 09:58 (Kein Titel) |
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@xenos: Zunächst mal vielen Dank für dein Zahlenmaterial.
Darauf Bezug nehmend sei Folgendes angemerkt: Gewiss waren die Vwerluste der Vieminh um Einiges höher als die der Franzosen. Man darf aber nicht vergessen, dass Letztere rechnisch besser ausgerüstet waren, als die Vietnamesen. Da gab es in Dien Bien Phu zahlreiche Kämpfer von ihnen, die Bambusrohre mit Sprengstoff verwendeten.
Hinzu kommt noch die Tatsache, dass die USA massiv die Franzosen mit modernen Waffen erheblich unterstützten. M.W. bestritten sie mit ca. 80% deren Kriegseinsatz!
Es sei übrigens noch angemerkt, dass all die Greueltaten, die auch bei den Vietminh vorkamen, sich erübrigt hätten, wäre Frankreich 1945 bereit gewesen, diesem Land unverzüglich die Unabhängigkeit zuzugestehen, statt verbissen seinen vorherigen Besitzstand beizubehalten, der 1941 abhanden kam.
Dann noch dies: Wie immer man auch zu Giap und der Vietminh stehen mag, deren militärisches Können kann man ihnen niemand absprechen.
Der sich seiner Zeit herausschälende Sozialismus ergab sich zwangsläufig dadurch, dass sämtliche Unterstützung aus den sozialistischen Staaten UdSSR sowie China kam, während die Feinde Vietnams, Frankreich und die USA die Inkarnation des Kapitalismus und Imperialismus waren und sind.
Ich behaupte nun nicht, dass ein Bauernsozialismus eine gemütliche Angelegenheit sei. Doch muß man anerkennen, dass auch diese Form des Sozialismus sich immerhin dadurch auszeichnet, dass sie entschieden antikolonialistisch und antiimperialistisch war und ist.
Der Bauernsozialismus ist, wenn er denn auftritt, so was wie ein Art Durchgangsstadium und herrscht mitunter dann vor, wenn denn 1. der Kolonialismus oder Neokolonialismus überwunden wird und wenn 2. in der Produktionsweise die ursprüngliche Akkumulation, also die kleine Warenproduktion vorherrscht, die es zu überwinden gilt.
Geschieht all dies, dann wandelt sich der einstige Bauernsozialismus meist in ein halbkapitalistisch-antiimperialistisches Land, so wie man es heutzutage in China und Vietnam vorfindet. Bei Laos dürfte es ähnlich sein.
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xenos
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 21.06.2012
Beiträge: 1002
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Verfasst am:
07.10.2013, 10:39 (Kein Titel) |
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Nam und Chris
Gast
Anmeldungsdatum: 09.04.2012
Beiträge: 184
Wohnort: Friedland
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Verfasst am:
07.10.2013, 12:22 Re: Grausamkeiten |
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« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Es werden hier General Giap, sowie dem Vietminh Grausamkeiten vorgeworfen. Sicherlich gab es die, doch sind sie in einen größeren Rahmen einzubetten.
Eines vorausgeschickt, war der Gegner etwa zimperlich? Wer ließ Giaps Tante hängen? Warum kam Giaps Frau im Knast um? Was war mit einem seiner Söhne, die nach kurzer Zeit durch die französischen Kolonialherren verstarb? Und das sind noch nicht mal alle Opfer innerhalb seiner einstigen Verwandtschaft!
Du darfst nicht ein Unrecht durch ein anderes legitimieren. Wenn seine Tante, Frau etc. usw. umgekommen sind, rechtfertigt das nicht das Ersäufen politischer Gegner im Roten Fluss.
Es verhält sich wie Stalin zu Hitler - nur weil Stalin mit der Sowietunion damals zu den Mächten gehörte, die glücklicherweise die Nazis besiegten, wird dadurch kein Einziger seiner (Stalins) sinnlosen Morde legitimiert.
Meine Gedanken und mein Mitgefühl sind eher bei denen, die aneinandergebunden im roten Fluss ersaufen mussten.
Und bevor Du das wieder auf eine politische Ebene ziehst : Diese Betrachtung ist völlig apolitisch und gilt selbstverständlich ebenso für die Opfer der Aggressoren. Nur um die ging es hier nicht, es ging um die vermeintlichen "Leistungen" dieses Herrn, denen ich aber auch gar nichts Positives abgewinnen kann, mit Ausnahme der von Courti geschilderten Selbstreflektionen. Das macht das Leid zwar nicht ungeschehen, könnte aber zum Nachdenken anregen.
Edit : Die Verteidigung seines Landes gegen Feinde von außerhalb nehme ich auch ausdrücklich aus der Kritik heraus.
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Viele Grüße von Nam und Chris
http://www.christophpeter.de
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Saatgut
Gast
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 153
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Verfasst am:
07.10.2013, 17:31 (Kein Titel) |
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Liefert mir altenative Befreiungskriege, wo es human zuging und ihr belehrt mich
eines Besseren.
Denkt übrigens auch mal über die Vietminh-Opfer nach, denn die gab es schließlich auch.
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
07.10.2013, 18:04 (Kein Titel) |
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Tschingis-Chan hat ganze Großstädte ausgelöscht und ist auch ein (ganz unbestrittener) Nationalheld.
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Courti
Moderator
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern
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Verfasst am:
07.10.2013, 18:58 (Kein Titel) |
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« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Liefert mir altenative Befreiungskriege, wo es human zuging und ihr belehrt mich
eines Besseren.
Kein Krieg, aber durchaus eine Art Befreiung, du wirst es vielleicht nur als Systemwechsel bezeichnen wollen: BRD/DDR.
Dein Verständnis von Humanität lässt mir die Haare zu berge stehen. Es unterscheidet sich offensichtlich funamental von meinem. Du findest einen qualvollen Tod genauso human wie einen, bei dem es schnell geht? Bei dir zählt nur das Ergebnis. Na wunderbar.
Du stellst Humanität in den Kontext einer Situation. Ich sehe das funamental anders. Humanität ist uns Menschen universal gegeben. Das macht Humanität aus! Eine Situation kann es erklären, warum wir "Bestialisch" handeln und uns Humanität abhanden kommt, aber kann weder rechtfertigen, noch verschiebt sich dadurch der Maßstab.
« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Es sei übrigens noch angemerkt, dass all die Greueltaten, die auch bei den Vietminh vorkamen, sich erübrigt hätten, wäre Frankreich 1945 bereit gewesen...
Ja klar, die Gräueltaten hätten sich auch erübrigt, wären die Vietnamesen bereit gewesen... Du begehst durchweg den Fehler, dass du Unrecht mit Unrecht rechtfertigst.
« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Es wäre übrigens mal interessant zu erfahren, Wer nun eigentlich gehäuft in den Roten Fluß gekippt wurde. Waren es eigene Landsleute oder meist Franzosen?
Auf welche Quellen wird sich zudem bezogen? Ich würde die Geschehnisse gern einmal überprüfen, also eruieren, ob es sich um seriöse Quellen handelt. Und wie hoch war die Opferzahl?
Stimmt wäre interessant.
Ich nannte dir eine Quelle: Vo Nguyen Giap selbst. Er sprach von zu vielen Unschuldigen, er beschrieb den Verfolgungswahn, er spach von Folter, ... Er nannte die Methoden falsch. Du ignoriertest es bereits zweimal. Wieso sollte man sich also die Mühe machen und nach weiteren Quellen suchen.
Da dies auf Vergangenheitsbewältigung abzielt, möchte ich dir dieses Thema ans Herz legen.
Übrigens driften wir so langsam vom Thema Vo Nguyen Giap ab. Leider wird er wie so oft auf Krieg reduziert. Echt schade, denn auch die Rolle Vo Nguyen Giaps in Bezug auf die jüngste Geschichte Vietnams in der er z. B. Korruption beklagte wäre eine Erwähnung wert. Aber das ist ja unbequem.
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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)
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Saatgut
Gast
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 153
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Verfasst am:
07.10.2013, 19:23 (Kein Titel) |
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Es macht keinen Sinn auf Schuldeingeständnisse Giaps zu verweisen,c wenn man diese nicht authentisch gelesen oder gehört hat.
Man muß schließlich wissen, Was er in Welchem Zusammenhang sagte. Nur zu sagen, er hat ein Schuldeingeständnis abgelegt, iss a bisserl arg mager, meinste nicht auch?
Hier brauche ich also Quellen, damit ich nachforschen kann, damit mir die Möglichkeit einer Überprüfung gegeben ist.
Den Anschluß der DDR an die Ex-BRD zu nehmen, zeigt mir, welche unqualifizierten Überlegungen du anstelltest.
Einen Befreiungskrieg mit einer friedlichen Wiedervereinigung zu vergleichen, ist dermaßen absurd, dass es mir die Haare zu Berge stehen läßt.
Also nochmals, bei welchem erbittert geführten Befreiungskrieg ging es sehr human zu?
Und nochmals, warum verehren so viele Vietnamesen Giap, ja warum wohl?!
Ich denke mal, die kennen ihren Giap sehr viel besser als irgendwelche Deutsche, die fernab des Geschehens moralisierend über die Welt befinden.
Im übrigen untwerstellst du mir Inhumanität - ein starkes Stück - schließlich habe ich die Fesselungen nicht gutgeheißen, sondern lediglich festgestellt, dass dies bei einem Befreiungskrieg offensichtlich an der Tagesordnung ist. Ich stellte also fest, ohne gleich den moralischen Zeigefinger zu schwingen.
Merkwürdig und bezeichnend übrigens auch, dass den Franzosen offensichtlich Greueltaten zugestanden werden, während die Vitminh bitteschön hochanständig zu sein haben.
Warum eigentlich derlei Einseitigkeit???
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Courti
Moderator
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern
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Verfasst am:
07.10.2013, 20:08 (Kein Titel) |
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« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Es macht keinen Sinn auf Schuldeingeständnisse Giaps zu verweisen,c wenn man diese nicht authentisch gelesen oder gehört hat.
Man muß schließlich wissen, Was er in Welchem Zusammenhang sagte. Nur zu sagen, er hat ein Schuldeingeständnis abgelegt, iss a bisserl arg mager, meinste nicht auch?
Tut mir Leid, meine Quelle ist vor 3 Tagen verstorben. Nachlesen kannst du es aber in The Pentagon Papers. Gravel Edition; Volume 1, Chapter 5, "Origins of the Insurgency in: South Vietnam, 1954-1960", Section 1, pp. 242-69. Boston: Beacon Press, 1971.
Im übrigen ist das kein Schuldeingeständnis, sondern Selbstkritik.
« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Den Anschluß der DDR an die Ex-BRD zu nehmen, zeigt mir, welche unqualifizierten Überlegungen du anstelltest.
Einen Befreiungskrieg mit einer friedlichen Wiedervereinigung zu vergleichen, ist dermaßen absurd, dass es mir die Haare zu Berge stehen läßt.
Also nochmals, bei welchem erbittert geführten Befreiungskrieg ging es sehr human zu?
Erstmal möchte ich dich bitte, mich nicht zu beleidigen und Diskussionen mit Argumenten zu führen. Dazu bin ich bereit, das selbe erwarte ich auch von dir.
Ich habe dieses Beispiel angeführt, da es keinen "erbittert geführten Krieg" gibt, den ich als human bezeichnen würde. Human ist es, einen solchen Krieg zu vermeiden. Genau das ist in diesem Fall passiert. Das war nicht selbstverständlich.
« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Ich denke mal, die kennen ihren Giap sehr viel besser als irgendwelche Deutsche, die fernab des Geschehens moralisierend über die Welt befinden.
Darf ich mir meine Meinung dennoch bilden und diese auch äussern? Wäre das drin? Sicherlich ist die Sichtweise von Menschen in Vietnam eine andere von Leuten von extern. Diese muss aber nicht unbedingt "besser" sein. Selbst die vietnamesische Regierung greifft auf die Meinung von externen Beratern zurück.
« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Im übrigen untwerstellst du mir Inhumanität - ein starkes Stück - schließlich habe ich die Fesselungen nicht gutgeheißen, sondern lediglich festgestellt, dass dies bei einem Befreiungskrieg offensichtlich an der Tagesordnung ist. Ich stellte also fest, ohne gleich den moralischen Zeigefinger zu schwingen.
Ich unterstelle dir gar nichts. Sollte das so rübergekommen sein, dann betrachte dies als Entschuldigung. Ich stellte lediglich fest, dass sich das, was wir unter dem Begriff "human" verstehen, unterscheidet. Willst du das bestreiten?
« Saatgut » hat folgendes geschrieben:
Merkwürdig und bezeichnend übrigens auch, dass den Franzosen offensichtlich Greueltaten zugestanden werden, während die Vitminh bitteschön hochanständig zu sein haben.
Warum eigentlich derlei Einseitigkeit???
Ich gestehe auch Franzosen keine Gräueltaten zu. Wo liest du das? Wäre ein französischer General Thema dieses Threads dann würde ich darauf eingehen und versuchen, die selben Maßstäbe anzulegen. Ich sagte dir bereits, dass Humanität in meinen Augen ein universeller Begriff ist. Da hier aber ein vietnamesischer General Thema ist sehe ich keinen Grund dazu. Was hat Vo Nguyen Giap mit Gräueltaten an den Vietminh zu tun? Ist das sein "Verdienst"?
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Saatgut
Gast
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 153
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Verfasst am:
07.10.2013, 20:33 (Kein Titel) |
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So lange es keine Gegenbeispiele gibt, ist davon auszugehen, dass Befreiungskriege, allemal solche, die mit großen militärischen Kraftanstrengungen geführt wurde, nirgendwo human abliefen.
Es ist absurd von den Vietminh zu verlangen, dass sie doch bitte sehr friedlich hätten vorgehen sollen. Als wenn das die Franzosen beeindruckte.
Die hätten sich allenthalben scheckig gelacht und dann die Demonstranten mit dem Gummiknüppel vertrieben.
Ach ja, so was gab es ja tatasächlich 1945. Da schossen die Franzosen auf die Vietnamesen und töteten so tausende dieser Demonstranten.
Erst danach begann der Unabhängigkeitskrieg.
Wie du siehst, es fing schon blutig an. Und ja, ob du es dir vorstellen kannst oder nicht, so was löst ganz einfach Rachegelüste aus. Nicht jeder hat Bock den Weg Jesu zu gehen, der da die andere Wange hinhielt.
Die Pentagon-Papiere betrachte ich nicht als hinreichende Quelle für Giaps Taten, noch für seine Äußerungwen. Da iss schon ein bißchen mehr angesagt.
Im übrigen ist es so, dass man (auch ein Giap) nach dem Schlachtenlärm sicherlich abgeklärter reagiert, als dann, wenn der Pulverdampf aufsteigt.
Hegel sagte mal: "die Eule der Minerva tritt ihren Flug erst in der Dämmerung an." Die Dämmerung war in dem Fall wohl das siegreiche Ende des 1. Indochina-Krieges, oder das siegreiche Ende des 2. Vietnam-Krieges. So viel sei also schon mal antizipiert.
Anders ausgedrückt, wenn einem der Tod im Nacken steht, reagiert man nicht mehr gelassen und überaus rational, sondern zeigt sich immer mal wieder auch panisch u.o. schrill.
Wir, dir wir auf unserer Couch sitzen und Potatoes etc. mampfen, können uns schwerlich vorstellen, wie es ist, wenn der Sensemann ständig zu Besuch ist!
Und ist es nicht auch ein Gütezeichen unserwer glorreichen Schulen,Zeitungen und Kirchen, die uns abstrakte Moral einimpfen, ohne einen Realitätsbezug herzustellen.
Und ist nicht für so was grade die bürgerliche Mittelschicht besonders anfällig?
"so viele Berichte, so viele Fragen" (frei nach Brecht, "Fragen eines lesenden Arbeiters")
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Courti
Moderator
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern
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Verfasst am:
07.10.2013, 21:05 (Kein Titel) |
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Ich stelle fest, dass dir selbst eine Quelle, die gegen den Widerstand des Kriegsgegners veröffentlicht wurde, nicht genügt.
Schade.
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Saatgut
Gast
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 153
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Verfasst am:
07.10.2013, 21:26 (Kein Titel) |
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Na-ja, verlink sie doch mal bitte hier, ich bin schließlich nicht verbohrt, d.h. ich lese dann sehr aufmerksam die Quelle. Es ist ja möglich, dass diese auf anderweitige Quellen verweist, die dann ggf. gesichtet werden können.
Auch erkenne ich ggf. so, ob der Text seriös ist oder nicht.
Wie auch immer, ich werd mich nach dem Sichten des Rextes Punkt für Punkt zu den maßgeblichen Pssagen äußern, soweit ich die Geschehnisse zu überschauen vermag.
Alles nach dem Motto: "audiatur et altera pars"
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