Wie klingt dieser deutsche Satz für Vietnamesen?

**Gast** Geschlecht: Anmeldungsdatum: 14.03.2010 Beiträge: 14 Wohnort: Berlin

Liebes Forum,
ich habe mal wieder eine große Bitte. In meinem Romanprojekt ist eine der Hauptfiguren ein (Süd-)Vietnamese (angelehnt an meinen Großvater), der kein Deutsch spricht. Um den Leser in die Situation des Vietnamesen zu „versetzen“, möchte ich aus seiner Perspektive die Gespräche auf Deutsch, die in seiner Gegenwart stattfinden, nur als Abfolge von Lauten wiedergegeben. Um die von dem Vietnamesen wahrgenommenen Laute möglichst authentisch wiederzugeben, bin ich nun auf die Hilfe von vietnamesischen Muttersprachlern angewiesen.

Wie würdet ihr folgenden deutschen Satz in Lauten wiedergeben? Gleich haben wir es.

Mir kommt es wie gesagt darauf an, die Laute zu finden, wie sie ein (Süd-) Vietnamese verstehen würde, der kein Deutsch kann, wenn z.B. ich diesen deutschen Satz in seiner Gegenwart sagen würde. Diese Laute können dann als Satz hingeschrieben für einen deutschen Leser völlig unverständlich sein, das macht überhaupt nichts bzw. ist das der Sinn der Sache, denn ich will den Leser ja in die Situation des Vietnamesen versetzen, der ja auch nicht versteht, was da gerade gesagt wurde.

Ürgs. Ich hoffe, ich habe mich nicht zu verwirrend ausgedrückt!

Mit der Hoffnung auf Hilfe grüßt in die Runde
Lisa

Verfasst am: 10.04.2010, 14:37 (Kein Titel)

würde mal sagen ungefähr so...aber muss nicht sein^^

ge-laa-ii hap-ben wii êt (@)

so würde er es sagen wenn man es ihm wiederholt, aber sonst glaube ich nicht, dass er es auf anhieb wiederholen könnte, die bindestriche sollen nochmal verdeutlichen wie der vietnamese die ausdrücke betont, weil es ja nur einsilbige wörter gibt

Verfasst am: 10.04.2010, 14:57 (Kein Titel)

Lieber Tri87,
vielen Dank! Das hilft mir schon mal sehr! Mir geht es ja in erster Linie darum, was der Vietnamese an Lauten HÖRT, wenn die Deutschen sprechen (er wiederholt sich das ja nicht, sondern nimmt nur wahr, also hört zu). Deine Anmerkung, dass er es wohl nicht auf Anhieb wiederholen könnte, wenn man es ihm nicht noch einmal vorsagt, leuchtet mir sehr ein. Würde er denn dann nicht eine viel flüchtigere, vielleicht sogar unvollständigere Wahrnehmung des Satzes hören, als "ge-laa-ii hap-ben wii êt (@)" ?

Wie würdest du die Laute ohne Bindestrich zusammenziehen bzw. schreiben?

Vielen, vielen Dank!

Liebe Grüße
Lisa

Verfasst am: 10.04.2010, 15:53 (Kein Titel)

hmm...wenn er es wirklich nur flüchtig wahrnimmt, dann würde ich sagen, falls er es seinen freunden wiederholen würde:

"gelei habmnett"....aber kann man nicht beurteilen bzw. verallgemeinern, da jeder es halt wegen der variierenden umweltfaktoren anders wahrnimmt

Verfasst am: 10.04.2010, 16:05 (Kein Titel)

Lieber Tri87,
ich hab das eben mal so in meinen Text eingesetzt:
Ge laa ii hap wii êt. Ge laa ii.

Dein "Gelei habmnett" klingt aber für mich noch authentischer. Bei uns (Süd-) Deutschen klingt das "ben" von haben ja immer wie habm, nicht hochdeutsch habEN. Und die Deutsche, die da spricht kommt aus dem Schwarzwald. Das passt also gut, wie du das "übersetzt" hast.

Du das nehm ich so Smilie

Vielen, vielen Dank!

Liebe Grüße
Lisa

**Gast**

Die erste Fassung von Tri87 ist die beste ! Die trifft es !
Hallo, Lille.
Wie Tri87 das gemacht hat, ist absolut super. Ich weiss, wie meine Frau Deutsch gelernt hat und lernt. Sie nimmt Fremdsprache in den Mustern gefiltert auf und an, die ihr die vietnamesische Sprache bietet. Diese Muster sind ja alles kleine Silben, kaum mal zwei Konsonanten hintereinander. Der ganze fremdsprachliche Sprachkoerper wird als entsprechend in Kurzsilben zerhackt wahrgenommen. Und dann wird im Sprachzentrum des Gehirns das solchermassen Wahrgenommene auch in irgendeiner Form “still” “eingeschrieben”. Eine der Formen des Einschreibens gehoerter Lautverbindungen bei Kindern ist das laute Wiederholen, immer wieder. Bei vietnamesischen kleinen Kindern erlebe ich das noch deutlicher als bei europaeischen. Eine gewisse Sprachlust entsteht. Bei ganz kleinen Kindern aller Sprachvoelker ist das das “Lallen”. Als Erwachsene sind wir fast alle aber schon “verbildet”, weil die wahrgenommenen fremden Sprechsequenzen , die in diesem Umsetzungsfalle deutsch-vietnamesisch nach den vietnamesischen Sprechregeln zerhackt (feiner ausgedrueckt : gefiltert) worden sind, nun gleich noch einmal gefiltert werden : durch die Vorstellung im Gehirn, wie das in geschriebener Form der eigenen Sprache aussehen koennte. Diese “Verbildung” der schriftlich durch Schule etc. gebildeten Hoer-Schreib-Formen fuehrt dann zu der Weise, dass gehoerte Fremdsprache von einem vietnamesischen Menschen, im Gehirn (mindestens) zweimal gefiltert, einmal so bei ihm “angekommen” ist und so reproduziert werden konnte, wie Tri87 das darstellt. In Wirklichkeit ist der Prozess noch viel komplizierter, da das “Gedaechtnis” zum Beispiel im Hintergrund als weiterer Filter noch eifrig mitmischt, verbessert, verschlimmbessert, verfaelscht – je nach den schwierigen Vorgaengen im Sprachgedaechtnis. Ich erspare uns das lieber.
Was Tri87 aufgeschrieben hat, ist die wiedergegebene Wahrnehmung. Insofern : Vietnamesen koennen nicht anders als un-fluechtig sein bei der Widergabe oder beim Hoeren. Sie sind nicht fluechtig im Sprachverhalten. Sie verschlucken gerade eben nicht , weil ihre eigene Sprache das kaum zulaesst. Und ihre Schrift zwingt sie zusaetzlich zu einer hohen Genauigkeitswidergabe, die mich immer wieder verbluefft.
Meine (sued)vietnamesische Frau hatte den Nachteil, dass sie den Satz verstand und nicht das Gehoerte widergab sondern das Gewusste. Tri87 hat das gerade mit den Bindestrichen genau richtig gemacht. Sie heben eine Funktion bei Widergabe des Gehoerten. Welche bitte ? Selber nachdenken ! Meine Frau hat nur eins anders gemacht als Tri87 : Ggleil, das –ch- durchein-l- widergegeben. Lille : besser, authentischer als durch Tris Widergabe kriegst du es nicht!
Puuuuhh, ich dachte, ich haette meine linguistischen Studien lange, lange weggepackt. Muede. Viel Erfolg, Catinat

**Gast**

Schnell noch eins :
Das Vietnamesische gehoert zu den mehr agglutinierenden Sprachen. Im Gegensatz zu den indogermanischen fusionierenden Sprachen. Ich verdeutliche das gerne so : das Vietnamesische besteht aus lauter Sprachlegosteinen, die man nebeneinanderlegen kann. In Vietnam gibt es eine kleine Mon-Khmer Sprachgruppe, die dabei extrem ist : nga leit „ich gehe“, nga la leit „ich ging“ nga la lah leit „ich war gegangen“. Agglutinierende Sprecher und Hoerer koennen nicht „schlampen“, nicht verschlucken. Sonst ist der Sinn weg. Wir mit einer eher fusionierenden Sprache koennen das.
Tschuess, Catinat

Verfasst am: 10.04.2010, 16:51 (Kein Titel)

Oh Mann, Tri87 und Catinat, ihr seid einfach super! Eure Hilfe bedeutet mir wahnsinnig viel! Vielen, vielen Dank!

Deine Erklärung Catinat finde ich einfach umwerfend! So ähnlich hatte ich es mir in meinr laienhaften Vorstellung vorgestellt (die Bücher über Sprachbildung liegen noch auf meinem Recherchestapel (viel Steven Pinker, aber auch andere linguistische Werke).. Darf ich dir noch ein, zwei Fragen zu deinem Beitrag stellen, Catinat?

Liebe Grüße
Lisa

Verfasst am: 10.04.2010, 16:54 (Kein Titel)

Verfasst am: 10.04.2010, 17:07 (Kein Titel)

Verfasst am: 10.04.2010, 18:26 (Kein Titel)

Lieber Tri87,
wie würdest du diesen "Satz" ins Lautehören meines Vietnamesen übersetzen?

"Sawa? Bongschur" (Das ist wie gesagt, das, wie die Deutsche das französische "Ca va?" und "Bonjour" wiedergibt (sie hat es nie geschrieben gesehen, nur von anderen gehört).

Tausend Dank!

Liebe Grüße
Lisa

Verfasst am: 10.04.2010, 19:53 (Kein Titel)

Oh je,
jetzt habe ich meinem Freund ganz stolz den Strang hier gezeigt, die tolle Übersetzung von Tri87, die tolle Erklärung von Catinat, da hatte er gleich einen Einwand, der mich leider sehr einleuchtet. Ich fürchte, der Fehler liegt bei mir, weil ich mich in meinem allerersten Post nicht klar genug ausgedrückt habe (die Tücken des Internets) Traurig

Sorry!

Mein Freund glaubt, dass wir eine "Umdrehung" zu viel gemacht haben. Was ich brauche, ist das, was der Vietnamese hört, nur die Laute, die er hört. Nicht die Laute, mit denen er den Satz wiedergeben würde. Mein Freund glaubt nicht, dass der Vietnamese bei "es" ein "êt", also ein "t" statt einem "s" HÖRT. Dass er das "es" als "êt" wiedergeben würde, steht für uns außer Frage, denn genau so sagt es mein Opa auch immer: Ma du êt (Mach du es). Aber HÖRT er auch ein "êt", wenn ich "es" sage????

Dasselbe mit dem "wii". Hört er kein "r"? Dass er "wii" wiedergibt, zweifel ich (und auch mein Freund) keine Sekunde an. Aber hört er ein "i" statt einem "r"?

Es geht also nicht um die Wiedergabe des deutschen Satzes, sondern um das reine Hören. Und genau so muss ich in meinem Roman den Satz von den Lauten her schreiben, also, wie er von dem Vietnamesen gehört wird. Weil er ihn nicht wiedergibt, nur hört.

Versteht ihr, was ich meine?

Würde dann die Einteilung mit den Bindestrichen von Tri87 - ich glaube, dass sie anzeigen, dass die verschiedenen Silben ein Wort sind (aber wie wird das beim reinen Sprechen/Hören angezeigt?) - beim reinen Hören auch noch eine Rolle spielen?

Liebe, leicht verzweifelte Grüße
Lisa

**Gast**

Diesen letzten Post habe ich nur fluechtig lesen koennen und vielleicht treffen meine Gedanken Deine Ueberlegungen. Weil ich den Text hier unten schon vorher fertig hatte. Trotzdem dieses noch mal dazu vorweg : es gibt das ganz wichtige Phaenomen der "selektiven auditiven Wahrnehmung" . Banal : ich hoere immer nur das, was ich (mein Gehirn) will. (Nur Hoergeschaedigte oder Gehoerlose mit Implantaten hoeren bei falscher Instrumenteneinstellung manchmal ungefiltert "alles": mit der Folge : sie verstehen trotz technisch bewirkter groesserer Hoerbandbreite als wir gar nichts mehr.) Was will denn mein Gehirn hoeren ? Nicht das, was durch das Ohr kommt. Das ist unmoeglich zu verarbeiten. Mein Gehirn akzeptiert nur, was es kennt und ein bisschen dadrueber und dadrunter. Alles andere, was "gehoert" wird, wird beim gesunden, nicht hoergeschaedigten Menschen ratzeputz weggefiltert.
Nun zum Vorbereiteten :
O.k., ich versuch’s. Besser waer : ein vietnamesischer Muttersprachler ohne Franzoesischkenntnisse wuerde lautsprachlich fixieren, was er bei Bonjour und Ca va und Glei hänn mer's hoert. Vielleicht findet sich hier einer. Bei lautsprachlicher Fixierung vietnamesischer Hoersequenzen ergibt sich eine Schwierigkeit, die Du deutschen Romanlesern nicht vermitteln kannst : die vietnamesische Sprache hat wegen der unterschiedlichen Vokalbedeutungen und mit dem D , “durchgestrichen”, und noch einigen anderen Besonderheiten, “Stoehnlauten”, auch viel mehr Lautierungszeichen als unsere geschriebene “lateinische” Schrift. Ich hab sie leider noch nicht auf dem PC. Die vietnamesische Sprache, bzw. alles, was ein Vietnamese hoert, be”schreibt” er viel, viel differenzierter als wir. Und das ist eben kaum oder nur vergroebert einem Publikum vermittelbar.
Als ich meine Frau gerade bat, Ca va (hier ohne Cedille, selbst das Franzoesische auch schon wieder vergroebert !), von mir zu hoeren und wiederzugeben , kam heraus : xa wai (das –x- entspricht ungefaehr der Verschriftlichung eines “scharfen” –s-Lautes, ist aber deutschen Lesern so nicht vermittelbar; das eingeschlichene –i- markiert dabei eine angeblich von mir produzierte und von ihr gehoerte Abhauchung). Bei Bonjour setzte sich am Anfang die “Verbildung” des Hoerens durch Wissen durch : bon (die vietnamesische Zahl fuer “4” heisst lautsprachlich ungefaehr “bon”. Kann also auch hoermaessig uebertragen stimmig sein. Und dann : zua !? (ein weiches –sch- gibt es nicht im Vietn.).
Also : erst hoert die Vietnamesin (und zwar supergenau !), wenn sie den fremden Laut nicht kennt , hoert sie ihn entweder nicht (“selektiv auditive Filterung”) – dann faellt er weg oder er wird ans vietn. Sprech- und Schreibsystem angepasst (: Kaese, franz. fromage, vietn. : pho-mat. Nun musst Du die vietnamesische Lautierungsnotation noch einmal rueckuebersetzen in eine deutschen Lesern verstaendliche Lautierung. Ein ganz schoener Spagat !
-gl- bei gleich kann kein Vietnamese aussprechen, er hoert es auch nicht. Tri87 richtig : ge laa; haenn = vielleicht “haen” , mer’s = (-rs- geht nicht) “me” oder “mes’ , hoert (-rt- geht nicht) = vielleicht “hoet”.
“Die Bindestriche haben eine Funktion bei Tri87” , naemlich : aus seinem “Wissen” (nicht Hoeren) heraus, das Zusammengehoerende miteinander zu verbinden. Fuer den Leser verstaendlicher, vom Hoeren weiter weg. Also : beide Entyscheidungen, mit oder ohne, haben was fuer sich.
Gute Nacht, hier jedenfalls, Catinat